Re : Echelles et écartements pour les nuls (?)

[tyrphon]

J'ai constaté que pas mal de gens pataugeaient encore dans les diverses échelles et écartements pratiqués en modélisme à voie étroite et qu'il y avait des controverses qui revenaient périodiquement et risquaient de passer au-dessus de la tête de l'innocent qui  débarque sur ce forum.
J'ouvre donc ce fil pour essayer de clarifier le sujet...

Je vais commencer en publiant les fac-similés des panneaux que j'ai affichés à la dernière convention US. Ces panneaux étaient bien sûr adaptés au contexte particulier de cette exposition, mais j'espère qu'ils sont clairs et instructifs en dehors de ce contexte
D'abord, un petit rappel des écartements des vraies voies étroites:

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J'ai écrit "et il y en a bien d'autres". Alors, s'il vous plait, ne pinaillez pas trop!

[tyrphon]

Passons au modélisme, avec le HO (1/87) dont tout le monde sait que la voie prétendument normale a un écartement de 16,5mm, alors nous n'en parlerons plus!

[attachimg=1]

Et tout de suite, pour crever l'abcès, passons au OO , meilleur ennemi du HO, introduit subrepticement chez nous par la Perfide Albion!

[attachimg=2]

Ne voyez rien de péjoratif dans ma remarque de dernière ligne. Je pense qu'il est toujours bon de savoir... et d'assumer ses choix en toute connaissance de cause!

Constatons aussi que tous ces couples échelle-écartement, sauf le HOn3, utilisent des écartements reproduisant la voie "normale" à des échelles inférieures, ce qui est bien pratique pour bricoler du matériel roulant. Par contre, les voies ne conviennent pas (en toute rigueur) car la taille et l’espacement des traverses ne sont pas conformes.

[JJB]

Hello Jean Pierre, bien utile de recycler ces documents sur un sujet récurent dans toutes discutions "ferromodélistique".
Juste une petite remarque n'ayant rien à voir avec le sujet, mais s'y trouvant inclue.
[attachimg=1]
Les deux personnes se trouvant à gauche de la machine ne m'étant pas inconnues, il me semble bien que nous nous trouvons (Toi et moi!) sur le Durango & Siverton à Silverton!
Sacrés souvenirs , merci encore!

[tyrphon]

Tu as raison, je me suis planté, c'est bien Durango-Silverton. Je vais corriger ça!

Et maintenant, passons au O.

[attachimg=1]

[malletslm]

[quote="tyrphon"](...) Et maintenant, passons au O...[/quote]

Ciel !!! voilà qu'entre le H0+00 et le 0, notre tyrphon national a oublié ... le S, avec (bien sûr) le Sm et le Sn3 !

NB : moi aussi je plaisante , hein !

[netmetrique]

Et en plus, tu oublies, pour les puristes comme moi, la voie de 23 mm pour le Om !
   
Sans compter les 22,8 mm de la voie LocoDiffusion....

En tout cas un bel effort de synthèse !

[PAILLON PHILIPPE]

Et on peut même se servir de la voie de 16,5 pour représenter de la voie de 60 au 1:35 ème (Au lieu des 17,14 requis,mais c'est tellement plus pratique de se servir de tout ce qui existe pour cet écartement..)

[tyrphon]

Je vais tâcher d'aborder les autres échelles, bien que je n'aie pas de panneau prêt.


Maintenant, une discussion que les novices devront impérativement ignorer!

[quote="netmetrique"]
Et en plus, tu oublies, pour les puristes comme moi, la voie de 23 mm pour le Om !
   
Sans compter les 22,8 mm de la voie LocoDiffusion....

[/quote]

Ta boutade montre que le Om est une échelle-écartement qui a (eu) du mal à trouver sa maturité. Il me semble prudent de s'en tenir à la norme NEM, qui adopte l'écartement correspondant à la voie normale au 1/64 (S). Sinon, certains puristes pourraient trouver à redire à l'écartement de 12mm pour le HOm, par exemple.

Bon, quand la norme NEM pour le Oi ou Of est de 12mm, les modélistes sérieux peuvent à juste titre trouver qu'on est un peu trop loin de l'écartement à l'échelle, et le O-14 est maintenant assez répandu pour devenir une "quasi-norme".

[malletslm]

Bonjour à tous, 

Comme typrhon, je  pense qu'il est prudent, dès lors qu'on s'adresse aux néophytes et pour commencer, de s'en tenir à la "philosophie" de la norme NEM 010 qui explique que, quand on veut faire de la voie étroite (dès lors que votre interlocuteur a compris ce qu'est la voie étroite !) le plus simple est d'utiliser les écartements de voies "normales" aux échelles "inférieures" : c'est ainsi qu'avait procédé mon père pour m'expliquer le H0e quand j'avais moins de 10 ans, et ça a plutôt bien marché...


Car expliquer ce qu'est la voie étroite (au réel et en modélisme) n'est pas simple ! j'en ai eu la démonstration il y a une douzaine d'années quand on m'a adressé (on avait entendu dire que je faisais du petit train...) un charmant monsieur qui, la retraite arrivée, s'était intéressé aux trains miniatures avec deux pôles d'intérêt... aussi inttendus qu'éloignés :
- le IIm (ou plutôt, écartement de 45 mm...) en vapeur vive,
- et l'échelle N ! (en voie normale, évidemment).

J'atteste que cette personne, qui n'avait jamais entendu parler de voies normales/étroites et de rapports d'échelle (il avait exercé, sa vie durant, l'honorable profession de confiseur) avait le plus grand mal à faire la différence entre :
- en voie de 45 mm : les matériels aux échelles 1/22,5 et 1/32 (sans parler des échelles américaines 1/19 et 1/29 !!!),
- en voie de 9 mm : les matériels aux échelles N (les siens) et H0e (les miens).
(est-il besoin d'ajouter que mon réseau en H0m - du H0 avec un écartement "anormal" !!! - le laissait dans la plus grande perplexité...)


Après lui avoir fait remarquer la différence d'écartement entre le train d'Abreschviller (qu'il connaissait) et les voies - deux fois plus larges environ - du réseau national (là, il me suivait encore un peu...) j'avais tenté une démonstration que je pensais simple (?) en mettant côte-à-côte deux locomotives aux échelles N et H0e et en lui faisant remarquer la franche différence de hauteur d'abri, donc de taille du mécanicien : ça n'a suscité chez lui q'une certaine incompréhension où je voyais même poindre... un soupçon d'inquiétude. 

Pour beaucoup de néophytes, les termes "H0", "N", "O" (etc...) désignent un concept "global" (écartement de voie, matériel, décor) duquel il est dangereux (voire interdit...) de s'écarter. Alors imaginez leur incompréhension initiale quand ils nous voient avec nos écartements "anormaux"... 

Il faut prendre les gens (tous les gens, qu'ils aient 10 ans ou 70 ans !) comme ils viennent et les laisser faire leur cheminement... 

[JJB]

Bonjour pour Vivariac, j'avais fait ça:

[attachimg=1]

Mais, même succins, je ne suis pas certain que ce soit forcément compréhensible......

[tyrphon]

Bon, après avoir démarré de façon pragmatique, en exposant les pratiques les plus courantes en HO et en O, je pense que je vais être obliger d'en arriver aux normes avant d'aller plus loin. Car j'ai l'ambition de faire un fil qui puisse servir aux débutants.

Je pensais afficher la norme 010f, mais c'est du brutal! : https://www.morop.eu/downloads/nem/fr/nem010_f.pdf
Surtout qu'elle monte jusqu'à des échelles peu pratiquées par le commun des modélistes, ou alors sous forme de trains de jardin, où on n'est en général plus très attentif à l'échelle.

Alors, essayons de commencer doucement. Au fil de l'histoire et des initiatives de fabricants, des échelles ont été normalisées en Europe (hors GB, bien sûr!) pour la voie dite normale. Ces échelles ont été associées à toute une gamme d'écartements.
Z  - 1/220 - 6,5 mm
N  - 1/160 - 9 mm
TT - 1/120 -12 mm
H0 - 1/87 - 16,5 mm
S  - 1/64 - 22,5 mm
0  - 1/45 - 32 mm (1/43,5 admis)
I  - 1/32 - 45 mm
II - 1/22,5 - 64 mm
J'arrête là, car je ne pense pas m'aventurer dans les trains de jardin.
A l'autre bout, il existe des écartements plus petits que 6,5 mm, développés bien sûr par les Nippons (4,5mm, 3mm), mais attendons que ça se développe un peu...

Je suis sûr que même une bonne partie des "voienormalistes" ne connait pas certaines de ces échelles!

Bon, maintenant, il y a des modélistes encore plus fous que les autres qui ont voulu s'intéresser aux voies étroites.
Comme c'est un domaine extrêmement fantaisiste et souvent réfractaire aux normes, il n'est pas étonnant que les modélistes aient eu les mêmes caractéristiques!

Ces modélistes ont eu deux attitudes:
1- soit pratiquer leur propre écartement, en général à l'échelle stricte,
2- soit utiliser un écartement prévu pour une échelle inférieure, ce qui pouvait simplifier les problèmes mécaniques.
(3- Oui, les deux attitudes sont en fait trois... mais nous verrons plus tard!)

C'est la deuxième attitude qui a prévalu en Europe, systématisée par la norme NEM 010, qui s'est attaquée à la rude tâche de normaliser l'in-normalisable!
. Cela donne:
- Voie aux alentours de 1m : écartement immédiatement inférieur. L'échelle prend un suffixe "m" (pour "métrique")
- Voie aux alentours de 75cm : encore un niveau en-dessous. L'échelle prend un suffixe "e" (pour "étroit")
- Voie aux alentours de 60cm : toujours un niveau en-dessous. L'échelle prend un suffixe "i" (pour "industriel") ou "f" (pour "feldbahn").
-Voie aux alentours de 30-40 cm : encore en-dessous. L'échelle prend un suffixe "p" (pour "parc").

Exemples déjà vus plus haut :
H0 : 16,5mm - H0m : 12mm - H0e : 9mm - H0i ou H0f : 6,5mm.
0 : 32mm - 0m : 22,5mm - 0e : 16,5mm - 0i ou 0f : 12mm - 0p : 9mm.

Eh oui, 12mm pour la voie de 60cm!
C'est là que les puristes, tenants de l'attitude n°1, ont sorti le 014, avec écartement de 14mm, strictement à l'échelle ou presque.
Pratique hors norme, mais à laquelle le nombre relativement important de pratiquants a donné droit de cité!

[tyrphon]

Rapidement, mentionnons qu'il n'y a pas que les normes européennes.
Les British ajoutent au nom de l'échelle l'écartement de la voie modèle réduit en mm:

Ex: OO-9 : Echelle OO (1/76), écartement de 9mm.
      O-16,5 : Echelle O (1/43,5), écartement de 16,5mm.

C'est très clair pour les modélistes, ce qui a conduit François Fontana à généraliser ce genre de dénomination dans "Voie Libre".
Honte sur lui de ne pas respecter la norme NEM, mais sincères félicitations si les lecteurs comprennent mieux!
Par contre, il faut qu'ils se souviennent que le HO-12 reproduit la voie métrique. Rien n'est parfait!

Et puis, il y a les normes américaines (NMRA).
Là, l'échelle est suivi d'un "n" (pour "narrow"="étroit"), suivi lui-même de l'écartement de la voie réelle, en pieds quand le nombre de pieds est entier, et en pouces quand il ne l'est pas... Je sais, ça parait compliqué, mais les tazuniens sont allergiques à la virgule!

Exemples:
HOn3 - 1/87, reproduisant de la voie de 3 pieds (env. 10,5mm à l'échelle)
HOn30 - 1/87, reproduisant de la voie de 30 pouces, soit 2 pieds 6 pouces (env 9mm à l'échelle).
On devine que la voie de 30 pouces, assez rare aux USA, doit son succès en modélisme tazunien au fait qu'elle correspond à peu près à l'écartement de 9mm en HO et de 16,5mm en O (qui, ne l'oublions pas, est au 1/48 aux States !).

Bon, assez parlé des estrangers, revenons chez nous.

[netmetrique]

[quote="tyrphon"]

Ta boutade montre que le Om est une échelle-écartement qui a (eu) du mal à trouver sa maturité. Il me semble prudent de s'en tenir à la norme NEM, qui adopte l'écartement correspondant à la voie normale au 1/64 (S). Sinon, certains puristes pourraient trouver à redire à l'écartement de 12mm pour le HOm, par exemple.

[/quote]   
Ce n'est pas un problème de maturité propre au Om, mais s'inscrit directement dans la même démarche que ce qui s'est (se) produit pour le O et le H0 avec les normes FS, puis Proto.
Je suis en train de relire ma vieille collection d'Histroire d'O, et les discussions étaient déjà vives il y a plus de 20 ans au sujet de l'écartement 32 mm vs 33 mm...
   
Pour mon cas personnel, cette démarche est directement induite par la reproduction de la voie.
   
Comme en réalité, l'important n'est pas l'écartement, mais la cote de calage des roues et la largeur de l'ornière entre rail et contre-rail (cette dernière étant directement liée à l'épaisseur des boudins). La NEM prescrit pour le Om une ornière de 1,4 à 1,6 mm. La différence par rapport à la stricte reproduction à l'échelle (généralement 50 mm soit 1,15mm) peut sembler modeste mais entraine des différences très significatives au niveau de la zone de la pointe de cœur des aiguilles. L'affinement  possible des boudins (dès lors que tout mon matériel est monté en trois points) permet à mon matériel de circuler aussi bien sur voie de 23 que de 22,5. Pourquoi m'en priverai-je ? C'est pourquoi tous les matériel que j'ai monté depuis pas mal de temps sont prévus pour l'écartement de 23mm. 
 
C'est une démarche tout à fait personnelle qui n'engage que moi, ce pourquoi, je n'en ai quasiment jamais parlé. Mon matériel a toujours fonctionné sans problème sur les réseaux modulaires prévu en 22,5, sauf lorsque l'écartement était plus proche de 22mm (voire 21,5mm comme sur un module de Gérard Ducret...) que de 22,5 mm ! Et je ne pense pas pas que grand monde ait remarqué que le matériel était prévu pour une voie de 23 mm. Remarquons d'ailleurs que conformément à la NEM, l'écartement G n'est pas de 22,5, mais doit être compris entre 22,5 et 22,8.... Par contre, il est certain si je construit un jour un réseau, le matériel classique ne pourra pas y circuler sans modifications (que je devrai également apporter à mes plus anciens modèles).   
 
Enfin tout ça est une discussion de spécialistes qui n'a pas à être développé devant des profanes qu'on cherche à attirer vers nos voies métriques et étroites.

[Y]

Moi aussi, je pose ma voie en 23 mm, avec calage à 21mm, mais il ne faut pas perdre de vue l'essentiel : que ça roule en captant correctement les électrons et sans trop dérailler

Comme le souligne Bernard, le problème des normes peut surtout se poser si l'on intègre des modules avec aiguille(s) dans un rassemblement modulaire (les miennes sont strictement incompatibles avec les roues Locodiff).
Après, si l'on fait tout soit même, autant s'approcher au mieux de la réalité, et dans l'absolu plus besoin de normes (sauf au 1/1)  pour être un tant soit peu compatible par nature

à bientôt,
Yvan

[tyrphon]

Cette discussion montre en tout cas la marginalité actuelle du Om où on fait tout soi-même, ou peu s'en faut, et où chacun a tendance à travailler dans son coin.
Mais il est certain que si un nombre suffisant de modélistes veut développer cette échelle et exposer des réseaux et du matériel en commun, il va falloir respecter des normes, NEM ou autres (Proto?).

[tyrphon]

Bon, on continue avec les diverses échelles pratiquées couramment, en commençant par la plus petite.

Avec le N (1/160), on n'a pas beaucoup le choix. Le seul écartement plus petit que 9mm, c'est 6,5mm. Ce qui nous donne le Nm.
Le Nm est pratiqué depuis un certain temps, notamment dans le cadre de l'AFAN, qui propose des caisses en résine pour coiffer des châssis Märklin Mini-Club.

[attachimg=1]
Petit diorama réalisé par Ghislaine et Michel Grannec.
http://voiesde9mm.blogspot.com/2015_01_01_archive.html

A cette échelle, peu de gens comptent les traverses, et souvent la voie Z est utilisée telle quelle. On est également moins regardant sur la reproduction exacte de l'écartement et on est prêt à de plus grands compromis. Les Américains utilisent la voie Z pour le Nn3 (3 pieds) et les British pour le N-6,5 (tiens, à propos, chez eux, le N est au 1/148!). Je suis sûr qu'il y a des Européens plus à l'Est qui l'utilisent pour reproduire de la voie de 75 ou de 76!

Mais rassurez vous, les japonais viennent d'inventer l'échelle "T", avec une voie d'écartement de 3mm. Lorsque du matériel moteur plus court qu'aujourd'hui sera disponible, peut-être verra-t-on fleurir le Ni/Nf!

[tyrphon]

Maintenant, passons au TT (1/120). On peut pratiquer en théorie le TTm (9mm) et le TTe (6,5mm).
Mais cette échelle est presque exclusivement pratiquée en Allemagne, et c'est là aussi qu'on trouve probablement quelques pratiquants du TTm et du TTe.
Quant à nous, glissons par dessus le HO, déjà abordé, et continuons.

[LGB 58]

Bien compliqué pour moi !  mais le sujet est très intéressant, je le suis avec intérêt , merci tyrphon

[tyrphon]

Mais non, ce n'est pas compliqué! Il suffit de sauter les échelles qui ne t'intéressent pas (et intéressent d'ailleurs peu d'amateurs français)!

Cela dit, on trouve de tout chez les amateurs. Sur PME, "Biased Turkey" pratique le TTm (1/120, voie de 9mm) pour reproduire du matériel vicinal belge, avec caisses en carton et châssis N bon marché.
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 15#p417115

Bonne solution économique pour évoquer une ligne métrique sur un petit espace, quand on n'est pas un compteur de rivets.

[Alain Geyssens]

Peu d'amateurs français et étrangers si on prend Pempoul de Maggie et Gordon Gravett qui ne se sont pas compliqués la vie avec toutes ces échelles et normes et on choisi l'échelle 1/50, quant à tout construire soit même, simplifions les calculs ! 

[malletslm]

Dans un genre tout aussi "débridé"  on rappellera Don Sibley qui, lui, nous émerveilla dans les années 80 avec une évocation de la SNCV sur écartement de 9 mm mais à l'échelle du... 1/100ème : 

http://fr.1001mags.com/parution/loco-re ... e-integral

[tyrphon]

De toutes façons, les British n'ont jamais adhéré à aucun organisme de normalisation!
Et chez eux, le TT, c'était du 3mm par pied, soit à peu près 1/100! J'ai encore une "Royal Scot" Kitmaster à cette échelle.

LGB 58, par pitié, saute ces digressions d'initiés! 

[LGB 58]

T’inquiètes pas mon cher Tyrphon, je me sent très bien avec mon petit réseau LGB (toujours pas terminé), ainsi qu'avec le Gnomy (dont je prévois un petit réseau) et mon petit réseau HO - HOe (que je doit terminer aussi)

[RailFrance]

Il faut juste mettre à jour votre documentation. La NEM 010 a été réactualisée en 2011 et a introduit l'écartement 4,5mm (mais pas en voie normale, il n'a donc pas de lettre attribuée). Et l'on a donc maintenant normalisé le Zm (j'ai vu un réseau en Allemagne), le Ne, le TTi et le H0p. Car Tyrphon a également oublié qu'il y a maintenant pour les écartements compris entre 30 et 40 cm la lettre p (pour parc public, l'écartement des chemins de fer des pionniers en Allemagne).

D'autre part pour la voie de 60 cm la lettre normalisée par le Morop est i (pour industriel), il existe une dérogation pour les pays germanophones qui sont autorisées à utiliser la lettre f (pour feld bahn).

Enfin la dénomination du 14 mm pour la voie de 60 en 0, est 014 sans trait d'union. Et j'insiste sur ce point car c'est le Gemme qui a fait adopter cette notation par le Morop.

Il faut également noter qu'en Europe pour l'échelle zéro on ne doit pas utiliser la lettre O, mais bien le chiffre 0, valable aussi pour le H0 et non le HO. Par contre les américains utilisent eux la lettre O.

[PAILLON PHILIPPE]

Bon, ben je retourne à mon macramé.....