Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

[2ludin]

Ouaip, c'est aussi ce qui me venait à l'esprit.

[Franco Verzetti]

Après un moment de réflexion la chose est plus simple qu'on pensais, il suffira de rendre coulissante une section de la paroi laterale pour avoir accès à la courbe ..... quelque chose comme ça ....

[chris31]

Bon !
Je prends deux minutes pour faire quelques remarques avant que vous n'alliez plus loin.
Il n'y a pas beaucoup de place pour ranger du matériel dans les coulisses :

• d'un côté le Gauge master dont on n'a pas besoin si on choisit ma solution pour l'automatisme : c'est lui qui fait tout.
• de l'autre l'électronique qui est reliée aux rails en divers endroits. Si on la sort pour la mettre dehors pendant les expos, cela oblige à prévoir une connectique pour un paquet de ficelles : les quatre qui alimentent les différents tronçons de voie plus les quatre qui relient les détecteurs de passage et un ou deux communs, soit une dizaine.

Comme il n'y a pas la place pour installer tout cela sous la voie car j'ai un module qui fait 30 mm de haut et qu'il faudra prévoir une lampe de clignoter de voiture pour faire une protection contre les courts circuit (ça arrive souvent en expo) je propose de mettre tout le toutim au centre de la plaque, caché dans un bâtiment qui pourrait être à cheval sur les deux côtés du séparateur scénique.
Ce bâtiment pourrait avoir deux côtés différents en rapport avec le décor : immeuble de trois étages coté cour et petite villa côté jardin !

[2ludin]

Le bâtiment "cache-misère" est une bonne solution : sortie vers les coulisses, moteurs d'aiguille (lorsque le matériel passe sans accrocher), matériel divers... Il permet aussi de varier les points de vue.
Par contre, au 120e, un bâtiment de 2 étages (6 m de haut) ne mesure que 5 cm : j'ai commencé à regarder ce que donnerait une gare.
Tiens, je vais mettre des cotes au 120e sur un plan "du commerce", pour voir ce que ça donnerait.
Cela dit, au "milieu" du plateau, se sera plutôt un bâtiment sans rapport avec le chemin de fer.

[Franco Verzetti]

Merci Chris de ces remarques, si tu pourrais te prendre encore deux minutes pour me donner exactement les dimensions (et si possible les formes), de tous ces appareils et, si t'as trois minutes , me faire un schema d'où je puisse comprendre le tracé du cablage je t'en remercierai beaucoup parce que me faciliterait pas mal la tache

[tyrphon]

Il ne faudra pas oublier la possibilité de fonctionnement avec un seul engin moteur, avec éventuellement de courts arrêts en gare, ni la possibilité de fonctionnement en mode "dégradé", avec reprise de l'alimentation par une source extérieure toute bête. Les automatismes, c'est beau, mais j'ai toujours considéré que leur première fonction était de tomber en panne...

[chris31]

Merci Chris de ces remarques, si tu pourrais te prendre encore deux minutes pour me donner exactement les dimensions (et si possible les formes), de tous ces appareils et, si t'as trois minutes , me faire un schema d'où je puisse comprendre le tracé du cablage je t'en remercierai beaucoup parce que me faciliterait pas mal la tache

Je vais essayer de te faire ça d'ici la fin de la semaine.
Pour la remarque de Jean-Pierre si les automatismes avaient pour but de tomber en panne, nous n'aurions plus de congélateur, ni de machines à laver, encore moins de feux die circulation et de passage à niveau non gardés. Bref ce serait l'heureux retour des années 30, avant le seconde guerre où je ne suis pas bien sûr que l'on était plus heureux qu'aujourd'hui
Cela dit, il faudra définir les fonctionnements dégradés qui sont envisagés pour que le système puisse les prendre en compte.

[tyrphon]

Certes, mais qui est encore capable de dépanner lui-même son matériel ? Il faut passer par un réparateur qui "change la carte" ou vous dit de jeter l'appareil et de le remplacer par un nouveau parce que la carte n'existe plus (histoire vécue avec une hotte aspirante luxueuse , que j'ai remplacée par un modèle bas de gamme sans aucune électronique)!

Trêve de polémique de comptoir, je vais essayer d'expliciter ma pensée.

Le réseau peut très bien fonctionner avec ses deux automotrices dédiées qui tournent et se croisent. Je dis "dédiées", car il faut que leurs caractéristiques de fonctionnement aient été intégrées dans l'automatisme.
Mais il faut déjà prévoir dans les automatismes le cas où une de ces deux automotrices est en cours de nettoyage, et où une seule est en fonctionnement. Je pense que ça doit pouvoir se faire si on peut entrer plusieurs programmes de fonctionnement dans la carte.

Par ailleurs, sans même parler de défaillance, un membre (moi par exemple) peut avoir envie de faire tourner un engin qu'il vient de fabriquer et de le commander manuellement. Il me semble donc raisonnable de prévoir dès l'origine de pouvoir mettre hors service les automatismes et de brancher une commande manuelle.

Pour poursuivre la réflexion. Il sera intéressant de connaitre les sources d'alimentation de ces automatismes, ainsi que de l'éclairage éventuel.
Si c'est (par exemple) du 12v continu et/ou alternatif, le transfo d'alimentation pourrait être extérieur au réseau et être stocké dans un logement situé dans le couvercle-socle, à un endroit où ça ne buterait pas sur le décor en position de rangement.
Cet objet encombrant n'aurait pas besoin d'être dissimulé dans le paysage. Il n'y aurait qu'une (ou deux) prise(s) basse tension sur (ou sous) le réseau,
Pour la conduite manuelle, on pourrait éventuellement prévoir une prise supplémentaire alimentant directement la voie.

[chris31]

Comme je ne peux accéder à mon fer à souder pour cause de sieste féline (Titouille squatte la chaise de mon établi comme souvent l'après-midi), j'ai fait le document suivant :
.

Encombrement.png (492.52 Kio) Vu 3229 fois

Tout cela sera monté sur une plaquette CP de 5 mm avec sensiblement la disposition de la photo, soit 43 mm de largeur sur une centaine de hauteur.

Je ne peux donner d'autres indications sur l'électronique tant que l'expression de besoin n'est pas terminée ce qui n'est pas le cas puisque Jean-Pierre a modifié le scénario primitif.

[tyrphon]

Je n'ai pas modifié le scénario. J’imaginais le cas du fonctionnement à un seul engin, qui peut être imposé par les circonstances...
Mais à la rigueur, dans le cas où un seul engin est disponible, on peut passer à la commande manuelle, et tant pis pour les ralentissements et arrêts en gare.

Cette possibilité de commande manuelle est de toutes façons impérative et facile à réaliser.

Que veut dire "breakout board", en ancien Gaulois, et sous quelle tension est alimenté ce dispositif ?

[Franco Verzetti]

Trêve de polémique de comptoir, je vais essayer d'expliciter ma pensée.

Le réseau peut très bien fonctionner avec ses deux automotrices dédiées qui tournent et se croisent. Je dis "dédiées", car il faut que leurs caractéristiques de fonctionnement aient été intégrées dans l'automatisme.
Mais il faut déjà prévoir dans les automatismes le cas où une de ces deux automotrices est en cours de nettoyage, et où une seule est en fonctionnement. Je pense que ça doit pouvoir se faire si on peut entrer plusieurs programmes de fonctionnement dans la carte.

Pas de problèmes, simplement lors de n'importe quelle intervention la circulation s'arrete. Quant au matériel "dedié" il n'y a qu'un engin avec la polarité inversée et la je n'y vois rien de particulier ....

Par ailleurs, sans même parler de défaillance, un membre (moi par exemple) peut avoir envie de faire tourner un engin qu'il vient de fabriquer et de le commander manuellement. Il me semble donc raisonnable de prévoir dès l'origine de pouvoir mettre hors service les automatismes et de brancher une commande manuelle.

Jusqu'à ici personne parait trop intéressé à se lancer dans le TTm, en tous cas, si la chose est faisable sans trop compliquer l'ensemble .... et rentre aisément dans la boite pourquoi pas .....

Pour poursuivre la réflexion. Il sera intéressant de connaitre les sources d'alimentation de ces automatismes, ainsi que de l'éclairage éventuel.
Si c'est (par exemple) du 12v continu et/ou alternatif, le transfo d'alimentation pourrait être extérieur au réseau et être stocké dans un logement situé dans le couvercle-socle, à un endroit où ça ne buterait pas sur le décor en position de rangement.
Cet objet encombrant n'aurait pas besoin d'être dissimulé dans le paysage. Il n'y aurait qu'une (ou deux) prise(s) basse tension sur (ou sous) le réseau,
Pour la conduite manuelle, on pourrait éventuellement prévoir une prise supplémentaire alimentant directement la voie.

La je laisse la parole à l'expert

Merci Chris, j'ai commencé la revision du dessin, lors que tu m'enverras le schema du cablage je mettrai la version definitive (question de travailler une seule fois)

[tyrphon]

Je ne suis pas sûr qu'avec un Arduino bien programmé, il soit nécessaire d'inverser les polarités sur une des automotrices. Mais ça, Christian pourra le dire.
Par contre, si on veut obtenir des ralentissements et des accélérations, la programmation doit tenir compte des caractéristiques des automotrices affectées au réseau.

Maintenant, si on a un petit problème sur un des engins en expo, il faut pouvoir continuer à fonctionner avec l'autre, tout seul. The show must go on ! Dans ce cas, le passage en conduite manuelle peut dépanner, et ça ne coûte rien, sauf éventuellement une prise supplémentaire pour brancher une alimentation classique et un interrupteur pour mettre l'automatisme hors circuit. A la réflexion, inutile de transporter l'alimentation classique, tout le monde en possède une.

En ce qui concerne d'autres engins, je serai probablement tenté d'en fabriquer un moi-même (et je ne serai peut-être pas le seul, n'oublions pas qu'il s'agit d'un réseau collectif, destiné à être confié à d'autres).
Dans ce cas, si (par exemple) j'expose ce réseau, je ferai de temps en temps tourner mon engin. Il vaudra peut-être mieux ne pas faire prendre de risques au dispositif d'automatisme, et utiliser une alimentation classique.

[Franco Verzetti]

En attendant que Chris nous donne les volumes des autres trucs à installer j'ai trouvé ces courbes au rayon 183 mm,
quelqu'un sait s'ils sont compatibles/adaptables avec les aiguilles Fleischmann?

https://zaratren.com/kato-unitrack-n/48 ... 53202.html

[chris31]

Je n'ai pas encore le schéma définitif, mais j'y réfléchi.
J'ai dans mes archives à Castelnau une plaquette de relais qui était destinée à un réseau que je n'ai jamais finalisé.
Je pourrais la réutiliser sans trop de modifications, je pense. Elle permettra de commander les deux convois.

Je reprend les différents message de JP.

Je dis "dédiées", car il faut que leurs caractéristiques de fonctionnement aient été intégrées dans l'automatisme.
…
la programmation doit tenir compte des caractéristiques des automotrices affectées au réseau.

C'est lorsque l'on utilise le DCC que l'on enregistre les caractéristiques des machines. Or, dans notre cas, je ne vois pas comment on pourrait intégrer un décodeur dans un autorail en TTm. Je pense, pour l'utilisation de différents matériels, faire un réglage de la vitesse max par un potentiomètre. C'est la seule caractéristique que je trouve utile.

Maintenant, si on a un petit problème sur un des engins en expo, il faut pouvoir continuer à fonctionner avec l'autre, tout seul. The show must go on ! Dans ce cas, le passage en conduite manuelle peut dépanner, et ça ne coûte rien, sauf éventuellement une prise supplémentaire pour brancher une alimentation classique et un interrupteur pour mettre l'automatisme hors circuit.

C'est là que le bât blesse ! Dans notre réseau il y a trois sections :

• un ovale qui est coupé par 4 aiguilles ;
• une voie d'attente pour le convoi A ;
• une voie d'attente pour le convoi B.

Les aiguilles sont fixes et talonables. Il n'y a donc que 2 possibilités de marche :

1. de la voie d'attente A, par l''ovale en sens horaire, à la voie d'attente A ;
2. de la voie d'attente B, par l''ovale en sens trigo, à la voie d'attente B.

L'ovale et les voies d'attente sont alimentées en fonction du convoi qui circule. On peut choisir de ne faire circuler qu'une motrice mais si on alimentait l'ovale par une alimentation extérieure, elle s'arrêterai à l'entrée de la voie d'attente qui ne serait pas alimentée.
Donc, même si JP considère le fonctionnement manuel par une alim externe comme impératif, cet impératif n'a rien de catégorique. Un semblant de fonctionnement manuel pourrait se faire en choisissant de ne faire fonctionner qu'un train et en réglant sa vitesse par le potentiomètre de vitesse max. Pour les essais de matériel en cours de fonctionnement, tout le monde à une voie de 9mm chez lui où il peut les faire.

Que veut dire "breakout board", en ancien Gaulois, et sous quelle tension est alimenté ce dispositif ?

Une breakout board est un montage comportant un composant principal et les composants nécessaires à son fonctionnement qui rempli une fonction bien définie. Celle que je propose est basée sur un circuit intégré de commande de moteur, elle est alimentée en 5V, comme l'Arduino est on y envoie la tension nécessaire au moteur, dans notre cas du 12V.

Finalement, de toutes ces élucubrations il ressort qu'il faut prévoir :

• deux blocs d'alimentation secteur : un 12 V et un 5V continus ;
• deux connecteurs pour connecter ces blocs au réseau ;
• un interrupteur général, coupant ces deux alimentations ;
• deux inverseurs A/M pour choisir la motrice que l'on veut faire tourner ;
• deux potentiomètres pour régler la vitesse de chaque motrice ;
• l'électronique, Arduino et break out board nécessaire au fonctionnement.

Les blocs d'alimentation peuvent être du type de ceux qui sont utilisé pour les petits objets connectés. Les connecteurs pourraient être disposés sur une plaquette montée derrière une découpe pratiquée dans un des tasseaux prévus sous le plan de voie. L'interrupteur général pourrait être placé sur la même plaquette;
Les inverseurs et les potentiomètres pourraient être installés dans une des courbes et accessibles par la trappe d'accès. L'électronique pourrait trouver place dans l'autre courbe. Ces deux ensemble peuvent être placés au dessus de la voie en laissant un passage minimum de 34 mm selon la norme MOROP Nem 104.

Il faudra prévoir une procédure impérative d'installation et de démarrage pour éviter de tout cramer.

[tyrphon]

A priori, je suis plutôt d'accord.
Si j'ai bien compris, les deux blocs d'alimentation sont extérieurs au réseau et doivent y être connectés à l'installation.
Dans ce cas, comme je le proposais, on devrait pouvoir leur trouver un logement pour le transport dans le couvercle.

Quelle est le genre d'erreur qui pourrait conduire à tout cramer ?

[chris31]

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas un ordre pour renvoyer le 5V et le 12V sur la Break Out Board (à vérifier).
Dans tous les cas, il vaut mieux installer les trains et éventuellement choisir le fonctionnement 2 motrices ou une seule avant de mettre le jus ce qui lancera l'automatisme. Il sera toujours temps à ce moment de régler les vitesses, sachant qu'il y aura un temps de latence entre la manœuvre et la réponse.
Donc la procédure pourrait être du genre :

• Positionner les potentiomètres au minimum ;
• Positionner le choix du fonctionnement ;
• Installer les motrices ;
• Fermer l'interrupteur général ;
• Régler les vitesses pendant la circulation.
• Aller boire un coup pendant que les trains circulent.

[tyrphon]

Ce genre de procédure m'inquiète un peu pour un réseau qui est censé pouvoir être envoyé à un Gemme-iste lambda.
Il ne faut pas oublier que tout systême un peu complexe doit confié avant sa mise en service à un "couillon étalon" qui fera tout naturellement tout ce qu'il ne faut pas faire...

[Franco Verzetti]

Vu que je me considère un représentant de la categorie des *ons, en effet je préférrai avoir à faire avec quelque chose qui ne soit pas trop genant à mettre en oeuvre et surtout que je puisse dépanner sans appeler "un specialiste" et/ou tous les Saints du calendrier
Mon idée de fonctionnement serait la suivante:
Phase 1

le train "rouge" (tourne en direction antihoraire) est à l'arret sur une section isolée de la gare "ville"
on pose le train "bleu" (tourne en direction horaire) sur la section alimentée en permanence, on donne courant et on passe à la phase 2 ....

le train bleu s'arrete en gare "campagne" et donne la voie libre au train rouge arrivant ainsi à la phase 3 ....

où le train rouge s'arrete en gare "campagne" et à son tour donne voie libre au bleu .....

Phase 4

le bleu s'arrete en "ville" où il va libérer le rouge en "perpetuum mobile" ....
anciennement on aurait utilisé des contacts sur les rails et des relais ..... maintenant ??

Tirez au coeur

[2ludin]

Tel que c'est parti, il est certain que je ne ferai pas partie de ceux qui récupéreront le réseau pour l'exposer.
Ou alors il sera statique.
Cela dit, il n'empêche que je me propose toujours pour réaliser le décor et/ou les bâtiments.
Bon, je viens d'avoir "une absence" mais je vais vous faire un beau dessin d'un bâtiment lambda, voir ce que ça donne au 1/120e.
Enfin bon, il existe aussi des produits du commerce (en cherchant bien ...) :
https://www.la-boutique-du-maquettiste. ... s-plm.html
115 x 70 x 90 mm(ht).

[Franco Verzetti]

Tel que c'est parti, il est certain que je ne ferai pas partie de ceux qui récupéreront le réseau pour l'exposer.
Ou alors il sera statique.
/quote]

Fais pas comme ça.... il faut etre optimistes dans la vie ... je suis assez sur que nos experts sauront trouver une bonne solution.
En attendant, pourrais tu nous proposer tes idées sur le paysage? Dans un autre message j'avais parlé des Ch.de Fer du Calvados qui me paraissent très pittoresques, qu'en penses tu?

[chris31]

Je ne vois pas en quoi la procédure est compliquée.
Donc, faites ce que vous voulez, moi j'abandonne; D'autant que dans les schémas de Franco il faut faire changer les aiguilles.

[tyrphon]

L'enchainement des séquences présenté par Franco est exactement le même que celui que j'avais illustré plus haut. Et il ne nécessite pas du tout d'actionner les aiguilles.

Franco parle de pédales et de relais. Comme il a été dit plus haut, les pédales peuvent être remplacées par ce que j'appelle des cellules photo-électriques. Placées dans un puits entre les rails et tournées vers le haut, ,elles reçoivent la lumière de la salle et détectent l'arrivée d'un train, qui leur coupe la lumière. Il parait que ça marche très bien et c'est discret.

Quant aux relais, ils sont remplacés maintenant par des bidules informatiques qui peuvent être programmés pour différentes fonctions :
-coupure du courant sur la section où vient d'arriver le train A (et son équivalent sur l'autre gare)
-changement de sens du courant
-neutralisation temporaire de l'action des cellules photo-électriques sur ces deux voies
-rétablissement du courant sur la voie où est arrêté le train B (et son équivalent dans l'autre gare)
Il me semble qu'il faut aussi des cellules aux sorties de gares, pour s'assurer que le train B est bien parti.
La programmation informatique permet aussi de gérer des accélérations et ralentissements.
Cela parait compliqué, mais ça serait pire avec des relais !

Quant à la procédure de mise en service proposée par Christian, je ne dis pas qu'elle est compliquée, je dis que si le réseau passe de main en main, il y aura forcément un jour quelqu'un qui ne la suivra pas.
Il faut qu'il n'y ait aucun risque de griller le matériel !

[2ludin]

Franco :
Je vais regarder les paysages du Calvados... avant le Débarquement !
Et déjà étudier les réseaux locaux en voie métrique, car je n'ai en tête que de la voie de 60 dans le coin.

Chris :
C'est juste que, pour le moment, je n'ai rien compris !
Il faut dire qu'il y a une semaine, j'ai passé 3 jours en réanimation et ne suis sorti de l'hôpital qu'hier soir, pas encore bien d'aplomb. Je reviens de loin, semble-t'il.
Donc ne prend pas la mouche aussi rapidement et aussi souvent. Désolé.
D'autant que tout le monde sait mon aversion pour... le train miniature, à cause des défauts de fonctionnement, c'est pas nouveau !

[tyrphon]

Le Calvados en HOe ou en OO9, ça m'aurait bien plu...

[chris31]

Je comprends ton désarroi Patrick.
Pour avoir fréquenté pas mal les hôpitaux et les urgences, je sais comment on est quand on en sort.
Reposes toi bien (mais pas en paix comme l'a dit une copine à ma fille, RIP c'est pas encore le moment).

Je n'ai pas pris la mouche, mais je suis un peu triste de retrouver ici les mêmes problèmes que ceux qui m'on emm… une bonne partie de ma vie : des expressions de besoin qui varient sans arrêt. Je reconnais que je n'ai pas regardé à fond les schémas de Franco, mais il a exprimé un souci nouveau :

quelque chose qui ne soit pas trop genant à mettre en oeuvre et surtout que je puisse dépanner sans appeler "un spécialiste" et/ou tous les Saints du calendrier

Immaginez que vous alliez chez votre marchand d'électroménager préféré et que vous lui dites :
« Je voudrais une machine à laver (ou un lave-vaisselle) dont je vous donnerai le programme et que je puisse démarrer en appuyant sur un bouton et dépanner lorsque ça ne va pas »
Je pense qu'il vous répondra :
«J'aimerais vous satisfaire, mais ni Bosch, ni Miele et encore moins les japonais ne font ce genre de machine. Désolé, je ne peux rien pour vous »
Qu'est-ce qu'il vous reste à faire ? Laver vos draps dans votre baignoire et votre vaisselle dans l'évier en utilisant de l'huile de coude.

Je suis dans la même situation et je préfère abandonner avant d'avoir trop dépensé de temps et d'argent (car le matériel électronique n'est pas gratuit, loin de là) sur ce projet que je sens de moins en moins aller vers une fin heureuse. Si tant est qu'il arrive à une fin quelconque.
J'avais proposé de m'occuper de l'automatisme car c'est, entre autre, mon métier. Mais je n'ai absolument aucun intérêt dans ce projet puisque ma santé m'interdit désormais de participer à des expositions d'un part et qu'il n'y en a pas dans ma région de l'autre.

J'ai heureusement des activités de robotique sur lesquelles j'ai mis un peu le frein. Je vais y retourner, je vous laisse trouver les solutions à vos problèmes. Il existe des systèmes tout fait que l'un de vous saura sans doute bricoler.

Bonne chance !