Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

[Franco Verzetti]

Pour les questions financières, il faudra demander à "Oncle Picsou" (Zio Paperone - Uncle Scrooge), alias Bernard M.

pour lui donner une idée, de chez moi à n'importe où en France métropolitaine le transport (poids envisagé 12 Kg - volume 80 x 40 x 20 ) fait autour de 70 Euros, pour les mouvements à l'intérieur il faut s'informer chez un expéditeur français .....
et ne me dites pas qu' aucun membre habite à Nimportou

[tyrphon]

Je viens de regarder ce qu'on trouvait comme voie sur Internet.
Les aiguilles Fleischmann que tu as trouvées en N (rayon 1) existent aussi chez Roco en HOe avec la même géométrie, mais évidemment des traverses différentes. Je crois qu'elles choqueront moins, même en TTm. De toutes façons, il sera bon de masquer largement les traverses.

Par contre, je me suis rendu compte que, pour tourner sur 40cm en tenant compte des aiguilles, il faudra au grand maximum un rayon de 15cm continu, ainsi que tu l'avais d'ailleurs écrit au début du fil. Et encore, on n'a pas pris en compte l'épaisseur de la caisse !!!!
Des essais sérieux sont de plus en plus utiles, et je sens que ça va grincer dans les courbes !!!!

Pour rester optimiste, voici comment j'imagine les portions de décor amovibles :

amovible 1r.jpg (35.76 Kio) Vu 3221 fois

amovible 2.jpg (31.1 Kio) Vu 3221 fois

Il est entendu que ces sections seront amovibles et interchangeables en atelier, et non sur le terrain !

[Franco Verzetti]

Je viens de regarder ce qu'on trouvait comme voie sur Internet.
Les aiguilles Fleischmann que tu as trouvées en N (rayon 1) existent aussi chez Roco en HOe avec la même géométrie, mais évidemment des traverses différentes. Je crois qu'elles choqueront moins, même en TTm. De toutes façons, il sera bon de masquer largement les traverses.

Il est tellement longtemps que je ne me dédie plus aux petites échelles que, en toute honneté, j'ai pris le premier qui me paraissait convenable ..... en tous cas, sauf la question esthétique ne change pas grand chose

Par contre, je me suis rendu compte que, pour tourner sur 40cm en tenant compte des aiguilles, il faudra au grand maximum un rayon de 15cm continu, ainsi que tu l'avais d'ailleurs écrit au début du fil. Et encore, on n'a pas pris en compte l'épaisseur de la caisse !!!!
Des essais sérieux sont de plus en plus utiles, et je sens que ça va grincer dans les courbes !!!!

C'est bien pour ça que je préconisais de modifier les aiguilles afin que le rayon ne descend pas en dessous de 18 cm mais, comme déjà dit, à mon avis sera plus simple le faire en pratique plutot que passer du temps dans l'étude des modifications.
Je ne comprends pas trop la question de "l'épaisseur de la caisse", les flancs sont en dehors de la "surface de roulement" , pour ça l'axe de la courbe doit passer à 2 cm des bords droit et gauche. En tous cas si je me suis trompé quelque part merci de me corriger

Pour rester optimiste, voici comment j'imagine les portions de décor amovibles :

amovible 1r.jpg

amovible 2.jpg

Il est entendu que ces sections seront amovibles et interchangeables en atelier, et non sur le terrain !

[tyrphon]

C'est tout simplement que lorsque tu indiques 80 x 40 pour les dimensions du colis, je pense qu'il faut retirer deux fois l'épaisseur des parois pour les dimensions du réseau. Par exemple, si cette épaisseur est de 1cm, on n'aura plus que 78 x 38 pour les dimensions utiles du réseau. A la rigueur 78 x 40, puisqu'il n'y a plus de faces avant et arrière quand le réseau est exposé, mais la voie y frôlera les bords du décor.
Je ne me vois pas diminuer le rayon de courbure des aiguilles. Diminuer au maximum la section droite, oui.
Mais je vais me mettre au plan sur papier à l'échelle 1/1 d'un quart de réseau. Ça suffira pour me faire une idée, à défaut d'avoir du matériel sous la main.

[Franco Verzetti]

T'as raison, j'ai fait un peu de confusion, pour résumer:
A) les dimensions du plan du réseau sont 74 x 40

B) celles du colis 80 x 46 x 21,30

Bien entendu la modification des aiguillages se concrétise dans le raccourcissement de la section droite mais, selon mes essais "pifometriques", lui enlever autour de 2 cm permets de les "pousser" plus vers l'extérieur gagnant sur la douceur de la courbe.
Je t'enverrai sur ta boite privée une image de l'aiguille déjà à la bonne taille pour etre imprimée ..... deux qui expérimentent doivent bien arriver quelque part ....

[Franco Verzetti]

A ce sujet, plusieurs voix se sont élevées pour mettre en doute la possibilité d'utiliser des aiguilles talonnables, sachant de plus que leur réglage risque d'être délicat pour un réseau passant de main en main. J'y ai réfléchi, et je pense que l'adoption d'aiguilles commandées ne compliquerait pas sérieusement les automatismes envisagés.

Pas pour faire de la polémique j'ai un peu réfléchi sur la question et je vous soumets le fruit des mes nuits d'insomnie:

Compte tenu des dimensions et du cycle de fonctionnement on peut envisager que les aimants seront actionnés tous les 15 secondes ça fait 4 fois/minute donc 240/h, dans l'hypothèse d'une expo 9/17 ça ferait 1980/Jour et dans une moyenne hypothétique expo de trois jours ça ferait un total de 5760 "clacs".

Les questions à résoudre sont:
A) à ce rythme, survivront nos electro-aimants déjà à la première expo?
B) si A est oui, à combien d'expos survivront ils?

Je pose ces questions parce que, vers la fin des '70s, j'ai eu l'opportunité de regarder sous les jupes du fameux "réseau vitrine" Fleischmann (celui qu'on voyait dans les catalogues), au dèla du fait que les circulations ne pouvaient pas etre variées (les lames des aiguilles étaient soudées), les automatismes étaient controlés par des trucs "industriels", bien plus robustes qui n'avaient rien à voir avec ceux proposés dans la gamme de la marque.

[oursduluberon]

Oui, ça fait réfléchir...

[tyrphon]

Certes, certes...
Seuls des essais nous permettront de nous faire une idée.
Bonne nouvelle, je vais aller prochainement à Rueil pour y raccompagner ma petite-fille n°4. Je pourrai en rapporter dub matériel roulant et de la voie. Il me restera à acheter une aiguille ou deux pour faire des essais.

En attendant, j'ai fait deux plans, le premier en amputant l'aiguille du maximum de sa partie droite et en la remplaçant par une courbe serrée, le deuxième en conservant l'aiguille intacte.
Au pif, j'ai considéré que l'entrevoie minimum était de 3cm.

plan 1_modifié-1.jpg (76.59 Kio) Vu 3165 fois

plan 2_modifié-1.jpg (126.26 Kio) Vu 3165 fois

On voit que sur le plan 1, la voie extérieure s'approche dangereusement du bord du réseau (15mm).
Avec l'estimation pifométrique énoncée plus haut, on a une longueur de garage de 74-(23x2) =28cm.
Sur le plan 2, le tracè est plus harmonieux et la voie extérieure est à 25mm du bord du réseau. De plus, on n'a pas à charcuter l'aiguille.
Par contre, la longueur de garage n'est plus que de 74-(26x2) =22cm. Toutefois, l'absence de courbes serrées en sortie d'aiguille doit permettre de gagner un peu de longueur.

Il doit être possible de grappiller une paire de cm avec un plan intermédiaire. Notons toutefois que 22 cm suffisent largement pour une automotrice, et doivent pouvoir recevoir une petite loco et trois petits wagons à essieux, d'autant qu'une détection par pédale, aimant ou cellule doit permettre de s'arrêter en limite de gabarit.

[Franco Verzetti]

J'apporte ma goutte d'eau .....
selon mes sources la largeur moyenne du matériel métrique est 2400 mm donc au 120ème 2 cm
quant au matériel "soi disant" H0e fait presque 3 cm (à niveau des marchepieds)
donc l'entrevoie devrait aller de 3 à 4,5 cm ..... compte tenu de l'experience faite en 16,5 je suis de plus en plus tenté de les réaliser moi meme

[tyrphon]

J'ai effectivement retenu la largeur de 2cm maxi pour le matériel TTm. Il existe du matériel métrique de 2,60m de large ou plus, mais c'est du gros métrique exclu de ce réseau !
Si des modélistes veulent faire tourner du HOe, ce ne pourra être que du style Egger-Bahn Minitrains à cause du rayon de courbure, et je ne pense pas qu'il soit très encombrant en largeur. Je vérifierai quand j'aurai récupéré du matériel.
Un entrevoie mini (à proximité du talon de l'aiguille) de 3 cm, ça permet un gabarit de nettement plus de 2cm, surtout avec mon plan 2 où les voies sont droites en sortie d'aiguille. A 4 cm plus loin du talon, on peut avoir un entrevoie de 4 cm... mais ça réduit encore la longueur utile de l'évitement.

[Franco Verzetti]

Je garde (pour le moment) seulement un doute sur les compositions de matériel remorqué, est-ce qu'on ne risque d'avoir besoin d'attelages trop longs pour que les voitures ne s'accrochent pas sur les courbes d' extrémité ?

[tyrphon]

S'il s'agit de matériel style Egger-bahn, pas de problème. Les rayons d'époque étaient encore plus petits, il me semble.
Si c'est pour atteler une remorque à une automotrice à bogies TTm, il faudra concevoir une tige d'attelage articulée sur le bogie ou sous le châssis près du bogie et se passer d'attelages automatiques, qui ne serviront pas de toutes façons.

[Franco Verzetti]

De quoi s'inspirer en matière de courbes serrées ....

https://www.youtube.com/watch?v=5T0kCX2Fv0U&t=51s

[Dominique]

Bonjour à tous et encore merci pour votre accueil.
Comme promis hier soir je me penche sur l’exploitation de ce petit réseau.
J'ai reparcouru le fil pour comprendre le problème.
Tout d'abord, je fixe les éléments d'entrée. On ne parlera solution que beaucoup plus tard

J'ai repris le plan de réseau proposé, en établissant des règles de nommage.
Pour éviter les termes SNCF, RATP et autres, j'ai choisi de prendre les points cardinaux (en espérant qu'ils éviteront les guerres de chapelle , je sais elle est mauvaise).

Je résume nos hypothèses prescriptives sur cette base :
2 circulations contrarotatives => croisement dans la même gare
Pas de commande d’aiguille (aiguilles talonnées) => toutes les aiguilles sont positionnées en voie déviée.
Des 2 contraintes précédentes, apparaissent les contraintes suivantes :
Dans une même gare les aiguilles se font face
Les circulations sont déterminées toujours talon vers pointe.
Des coupons de protection, séparent électriquement les itinéraires actifs entre eux.

Conséquences des coupons de protection : longueur des entraxes roues extrêmes de captage, limitée à la longueur du coupon

Exploitation :
Itinéraires horaires ou bleus :
N1->CpN1->AgNE(talonnée)->E->AgSE(pointe)->S1
S1->CpS1->AgSO(talonnée)->O->AgNO(pointe)->N1
Itinéraires anti-horaires ou jaunes :
N2->CpN2->AgNO(talonnée)->O->AgSO(pointe)->S2
S2->CpS2->AgSE(talonnée)->E->AgNE(pointe)->N2

Un mot à propos des coupons de protection. Il sont là pour 2 raisons : éviter qu'un train ne franchisse la fin de son itinéraire et aussi pour isoler électriquement les itinéraires concurrents.
Ils ont un autre avantage, il devraient nous permettre de gérer les sens de circulation avec la polarité de l'alimentation.

Voici ce que ça peut donner

GEMME circul principe.jpg (22.47 Kio) Vu 2952 fois

En position départ, le chassis capteur est positionné sur le coupon de protection.
On met sous tension l'itinéraire, le train le parcours et s'arrête faute de jus sur le coupon de protection du quai d'arrivée.

Maintenant, avec 2 trains, on a une alternance des 2 séquences qui suivent.

GEMME circul 1.jpg (30.35 Kio) Vu 2952 fois

GEMME circul 2.jpg (30.72 Kio) Vu 2952 fois

Simple à faire quelle que soit la techno.
On peut même mettre en place des départs conjoints ou décalés, avec des vitesses différentes.

Voilà pour les principes d'exploitation, si ça vous va à tous.

[Franco Verzetti]

Chapeau pour la finesse et la rationalité de l'approche
C'est bien ça qu'on veut, à l'hasard, saurais tu aussi comment le réaliser?

[tyrphon]

Belle analyse !
A mon avis, la première question à se poser est la technique de détection de présence d'un train dans la section de protection.

[chris31]

La détection de présence d'un train sur une portion de voie est un problème qui reçoit plusieurs solutions :
— le système TOTI développé par les anglais du MERG ;
— le système par occultation de lumière, soit ambiante dans le cas d'une LDR située sous la voie, soit avec un émetteur (en général LED IR) d'un côté de la voie et un récepteur (photodiode ou photo transistor) de l'autre ;
— le système de pédale mécanique ou magnétique.

Je n'ai jamais pratiqué la troisième solution, mais pas mal de mes rires présentés au public ont utilisé une des deux premières.
Même si je ne participe plus à ce projet, je peux vous donner les schémas de base de ces différents systèmes.

[Dominique]

Bonjour,

Aux solution de Chris de rajouterai, une 4eme solution : qui est la détection de courant consommé. Elle ne garanti pas la détection de présence au sens signalisaiton, mais pour gérer des enclenchements de phases de roulage, elle devrait être suffisante.

Pour répondre à Franco, j’ai en tête 2 architectures de solution :
- une première avec des relais et quelques composants
- une seconde beaucoup plus pratique, avec une petite Arduino Nano et un peu d’électronique de base pour les interfaces.
Le tout alimenté par une petite alim Gaugmaster qui a le mérite d’avoir une sorite traction et une sortie pour les auxiliaires.

En lisant le fil, j’ai lu que Chris31 est du métier. Je finis les quelques schémas en cours et je serai heureux d’avoir son avis sur la proposition.

Bonne journée

[Franco Verzetti]

Pour répondre à Franco, j’ai en tête 2 architectures de solution :

Bonne journée

La t'as main libre, comme déjà dit c'est un sujet dont je ne comprend rien et donc je ne peux pas donner d'avis, pour moi l'important est qu'il fonctionne et que meme un nul comme moi puisse le dépanner au besoin.

[Dominique]

Après visite chez les anglais du MERG, je mea culpise, car ma 4eme option est une variante du TOTI, proposé par Chris31.
Ma propo est très basique, car il ne faut détecter que sur les voies N1, N2, S1, S2 en arrivée, et ce, toujours dans le même sens de circulation.

Comme pour le TOTI, j'utilise la tension de seuil des diodes en charge.

Principe detecteur de conso.jpg (7.95 Kio) Vu 2862 fois

2 diodes sont montées en série avec l'alimentation positive de la voie. La chute de tension va provoquer un ralentissement du train (qui arrive à quai). En parallèle de ces diodes, un optocoupleur va détecter (en s'allumant) et transmettre l'info.
En passant du coupon de voie au coupon de protection, la détection prend fin
Bien sûr, sur le papier ça marche, mais la propo demande à être vérifiée, ne serait-ce que pour voir comment va se passer la sortie du train vers le coupon de protection non alimenté, ou, comment va se comporter l'ensemble lors qu'on fait circuler un train à une tension déjà très basse...

[chris31]

Bonjour,

Aux solution de Chris de rajouterai, une 4eme solution : qui est la détection de courant consommé. Elle ne garanti pas la détection de présence au sens signalisaiton, mais pour gérer des enclenchements de phases de roulage, elle devrait être suffisante.

C'est ce que fait le système TOTI (Train On Track…). Édition du message : je l'écrivais au moment tou est arrivé le tien.
Mais si tu envisage l'utilisation d'un nano, la seconde solution est la plus simple et la plus fiable, on fait un pont diviseur avec une LDR et on envoi le signal sur une entrée analogique de l'Arduino. Ça fonctionne très bien.

[tyrphon]

Je viens de faire des tests avec des éléments courbes (Egger-Bahn ?) de 14,3cm de rayon, soit un peu moins que les 15cm prévus.
Je dispose d'un châssis Tomytech de 9,3cm d'entraxe de bogies, utilisé pour la version "9mm" de mon A80D1, d'un autre châssis Tomytech de 6cm d'entraxe, avec un seul bogie moteur, monté sous une automotrice Crochat HOe TdA, et d'une 030T HOe Roco de 23mm d'empattement.
Résultats : Le châssis Tomytech de 6cm et la 030T passent sans problème. Le châssis de 9,3cm coince, mais passerait peut-être sur un rayon de 15cm. Il faut dire qu'il est vraiment très long pour une automotrice TTm.

Passons au matériel remorqué. Les wagons Egger avec leurs essieux radiants passent bien sûr sans problème, mais les wagons Liliput HOe passent également malgré leur empattement bien plus grand que celui des modèles français.
Par contre, les voitures à deux essieux Liliput ne passent pas, car leur empattement est encore plus grand.

Ces résultats sont encourageants pour faire circuler sur le réseau des matériels variés, automoteurs ou (courtes) rames tractées.

Je vais maintenant commander une aiguille pour tester sa "talonnabilité".

[Franco Verzetti]

Comme celui la qui était en train de tomber du cinquantième étage nous pouvons nous encourager disant que "pour le moment tout va bien"
Concernant la longueur des autorails je suis allé voir sur les volumes du Réseau Breton la il y avait des De Dion de 18,5 m (presque 16 cm à l'échelle), des Billard de 13,5 m (un peu plus que 11 cm) et des Decauville de presque 19 m.
tandis que les Raln 60 des FS n'étaient que 11 m (un peu moins de 10 cm)
Je n'ai pas considéré celles à deux essieux.

[tyrphon]

Ce qui compte, c'est l'entraxe des bogies plus que la longueur totale, à condition que la caisse ne limite pas la rotation des bogies. Mon petit Crochat HOe de 6cm d'entraxe a une longueur de caisse de plus de 10cm.
Et je n'envisage pas de reproduire un de Dion du réseau breton, particulièrement long. Il y a d'autres prototypes français plus courts envisageables, et surtout des modèles plus faciles à reproduire, avec une caisse moins profilée.

Je ne vois pas pourquoi tu compares la situation du projet à celle d'un homme qui tombe du 50e étage. Je suis nettement plus optimiste. Le plus difficile à mon avis, c'est la caisse de transport !
Mais, bien sûr, il y a d'autres sujets plus préoccupants que les "petits trains"... Le projet n'est qu'une distraction.

[2ludin]

Mais non, l'homme qui tombait s'est rattrapé au rebord du trottoir.
C'est ce qu'on appelle une chute optimiste !
Oups, pardon ...

Euh, on est toujours en TTm, là (test des châssis)ou on a définitivement basculé en H0/00e ?
Parce que les longueurs de caisses annoncées, ça m'a l'air d'être du H0e ou 00e.