Les Forums du GEMME

Bonjour,

Je suis venu aux voies étroites et métriques par un long et lent chemin.

Très anciennement les pages du catalogue Jouef "un amour de petit train" ont certainement laissé des traces chez moi, mais sans déclencher la moindre action.

Puis, je me souviens avoir visité une expo à Palaiseau (Salle Vinet ?) vers les années 96, 97 ou 98.
J'y ai été fasciné par des réseaux de voie étroite industrielle, et en particulier un construit dans une malette ou attaché case, représentant une petite usine, avec des appareils de voie construits à la main.
A l'époque, je n'ai pas pris de photos, mais j'aimerais bien retrouver des traces de ce réseau.

En suite, il y a eu la lecture de Voie Libre et des Hors série "la passion des secondaires", mais je ne me souviens pas de ce qui m'y a conduit.

J'ai visité une seule fois expométrique aux Lilas, mais je ne sais plus en quelle année.

Vers 2003 ou 2004, je suis passé du modélisme naval au modélisme ferroviaire dans un club que j'ai quitté plus tard. Il y avait un grand circuit HO avec des parties en VM et VE. Un des attraits de ces parties VE et VM étaient que par quasi absence de matériel, elles étaient nettement moins encombrées que les parties VN. J'ai alors commencé à bidouiller, en commençant comme beaucoup par du matchbox bashing.

Le responsable de la section trains souhaitant dynamiser les échanges avec l'extérieur du club avait entrepris un petit réseau HOe bouclé avec montagne rivière et mine que nous avons exposé à Expométrique Villebon (2005 ?).
Puis la coopération avec un autre club, la réalisation et l'exposition d'un autre réseau HOe, le virus était bien ancré (2006 ?).
C'est aussi à cette époque que j'ai commencé à fréquenter des forums (Voie Libre puis PME).

Et petit à petit la machine s'est emballée, au point que j'ai du mal à reconstituer la chronologie de mes bidouillages.


Et vous, quel est votre CV et qu'est ce qui vous a conduit ici ?

A la fin des années 50, le train Jouef d'un cousin m'avait attiré vers le petit train.
Au tout début des années 60, je suis arrivé à Paris, pensionnaire dans un grand lycée proche de... Baby Trains. Et là, le Père Perrin m'a vanté la qualité des trains ROKAL TT. J'ai donc démarré en TT.
Un peu plus tard, un ami m'a fait connaitre Maurice Maillet, l'AFAC et les vraies locos à vapeur que nous sommes partis chasser dans toute la France.
La lecture de Loco-Revue et de La Vie du Rail m'a fait connaitre l'existence des voies métrique et étroites, mais seules les locos vapeurs m'intéressaient.
Vers 1967, l'apparition de modèles français en HO m'a fait basculer du TT au HO. Que faire de mon TT? Il se trouvait que le réseau HO de chez Baby-Trains possédait une voie TT sur laquelle le père Perrin faisait rouler une 030T Rokal affublée d'une caisse de "saddle tank" Kitmaster. Tilt! Je complèterais ma voie normale par de la voie métrique.
Fin 1967, j'ai eu l'envie d'aller voir les vapeurs du réseau breton avant sa fermeture, mais mon ami ne pouvait pas m'accompagner. Je me suis rattrapé en Août 68 au retour de mon voyage de noces en imposant à ma jeune épouse le parcours complet du Vivarais. Et là, j'ai découvert le charme des Billard, qui m'ont finalement plus inspiré que les 403 et 404 froides dans leur remise du Cheylard.
Depuis, j'ai conservé en parallèle le goût de la vapeur, quel que soit l'écartement, et celui des voies étroites, avec ou sans vapeur, et ce en vrai comme en modélisme.

Bonjour,

Je ne me suis intéressé à la VM qu'assez récemment. Etant gamin donc il y a bien longtemps , mon frère et moi avions obtenu pour Noël, après de longues tractations car c'était cher,  un train Jep en 0 (ou tout au moins quelque chose comme ça), de la belle tôle et du vrai 3 rails, avec un gros transfo Série 60. La loco était une 120 carénée couleur chocolat. Plus tard, à l'adolescence, une pub dans Pilote (mâtin, quel journal!), nous fit découvrir le Hornby aCHo naissant. Il fallu une fois de plus ferrailler ferme pour obtenir pour Noël un coffret "Le Picard", étant bien entendu une bonne fois pour toutes que l'année suivante nous aurions un cadeau "sérieux".

Mon frangin n'a cessé de s'intéresser au train, passant du HO au N, pour finir avec le 0 actuellement. Pour ma part, les aléas de la vie m'ont fait abandonner cette activité, jusqu'à ce que ma fille demande, il y a un peu plus de 20 ans, un TGV pour son Noël. Que n'a-t-elle fait là?  Le doigt était dans l'engrenage, le ver dans le fruit, enfin tout ce que vous voudrez. On commence gentiment par construire quelque bâtiments avec des caisses à vin (Eh oui! Moi aussi!), un château d'eau avec un tube en carton et une boîte de bonbons, et on se dit qu'on peut aller plus loin...et on y va.

Alors on se met à rêver d'un grand réseau en HO que le frère et la soeur (celle du TGV) exploiteront en toute harmonie avec Papa chef de gare, on le construit juste avant de se rendre compte que ça n'intéresse plus les enfants . C'est comme ça que je peine à terminer ce réseau HO VN Epoque III de 6mx5 mètres (environ). Bon, on n'a jamais été aussi près de la fin

Entre temps, j'avais monté pas mal de kits laiton pour mon frère, donc en 0, et cette échelle, par sa présence incontestable, me tentait de plus en plus. Objectivement, je n'avais pas suffisamment de place pour faire du 0 VN, et je me suis dit: "Pourquoi pas la VM?".

De façon quasi concomitante, trois évènements me rapprochèrent de ce type de voie:
- une adhésion au Gemme (je ne m'en cache pas, et je l'avais déjà dit sur ce forum, c'était avant tout pour ne pas faire la queue à Expométrique )
- la sortie du de Dion ND du Gemme, excellent moyen d'aborder le 0m
- enfin, un stage de conduite vapeur sur la Mallet 414 du Vivarais, organisé par la SGVA (le dernier d'ailleurs), qui m'a fait découvrir tout le charme de ce type de réseau.

Brèfle, moi qui ne jurais à mes débuts que par de longs convois parcourant à grande vitesse d'interminables alignements, je me suis retrouvé amoureux fou des petites lignes à voie métriques. Pour l'anecdote, j'ai parcouru cet été, à pieds, le tronçon St Martin-de-Valamas/St Agrève, ce qui m'a conforté dans ces choix, et m'a accessoirement fait mal aux pieds (presque 30 km AR).

Je suis donc maintenant un inconditionnel de la VM, même si je me dois de terminer mon réseau HO. N'est ce pas, Michel?

Je pense quand même qu'une réalisation en 0m n'est vraiment plus très loin, mon réseau HO commencé depuis plus de 20 ans peut quand même attendre un peu, non? .

Gérard Ours

Le gout pour la chose ferroviaire remonte à ma petite enfance, où je « lisais » un stock de la revue du PLM chez mes grands parents qui y avaient travaillé. Le gout pervers pour la voie étroite vient de mes séjours dans la vallée de Chamonix où j’ai pu circuler sur le Montenvers et le TMB du temps de la vapeur. Le passage du tunnel hélicoïdal, fenêtres ouvertes…bronzage rapide !!!
Les manœuvres des anciennes rames électriques en gare du Fayet me permettaient de patienter avant l’heure du départ.
Le train électrique JEP que j’avais eu pour un Noël m’a occupé un certain temps, avant de faire de l’aéromodélisme.
Mes premiers bricolages ferroviaires ont été pour évoquer les fourgons automoteurs et les voitures à plateformes du Fayet-Valorcine en partant de châssis Arnold.
J’ai découvert la revue de la FACS au kiosque à journaux de la gare de Lyon. Cela n’a fait que me conforter dans mes gouts qui oscillaient entre la voie de 60 et métrique.
En fait, c’est un article sur un petit réseau à voie normale paru dans Loco Revue qui m’a convaincu qu’on pouvait faire des choses réalistes sans forcément des moyens immenses dans le domaine des secondaires : la compagnie des chemins de fer appartementaux, ou qqchose comme ça.
Je n ai pas été très productif, mais depuis je suis resté orienté vers la voie étroite.
J’oubliais, l’apparition des productions Egger m'a sans doute définitivement enfoncer le tire fond dans le cœur…

Yves

Maman était employée administrative des FS, un oncle mécanicien breveté en 1915 donc dans mon cas la passion pour les chemins de fer c'est une tare familiale...
Quant à la passion pour la VE vient des contes de mon père qui me décrivait les lignes qui rayonnaient de Turin et plus tard la lecture de l'oeuvre d'un vrai historien dédiée à la ligne Trieste-Buie-Parenzo.

Hello !
Ce sujet m'a donné envie d'exhumer quelques bons vieux souvenirs de pré-adolescence, donc merci à toi cher Poète !

J'avais 10 ans en 1981 quand est sorti le n° 8 de la toute récente revue "Voies Ferrées" que mon père m'achetait (car j'aimais déjà les trains bien sûr !) Mais là, il faut bien dire que ce numéro allait marquer à tout jamais mon âme de "jeune ferroviphile". Je ne résiste pas à l'envie de publier ici quelques photos du réseau réalisé à l'époque par Christian Vallee et qui se trouvait dans le numéro en question. J'ai découvert là le concept même de chemin de fer secondaire et de voie métrique totalement inconnu pour moi jusqu'alors, j'ai découvert aussi l'autorail Billard, le tampon et le phare central, la voie imbriquée dans la rue enfin tout quoi ...

[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]

Dans ce même numéro il y avait aussi le "garage Pinoti" de Michel Paul, là aussi j'ai pris une sacré "claque", j'ai vraiment découvert ce qu'était le modélisme d'atmosphère, les ambiances "années 50"(juste avant que je découvre également les œuvres de Philippe Leveque)
Franchement, plus de trente ans après, cette maquette reste encore pour moi une bien jolie référence.

[attachimg=6]

Ah là là, ça faire ancien combattants tout ça...Là on va taper dans le sublime, le grandiose, l'extraordinaire...

Moi ce qui m'a fait basculer dans la voie étroite, c'est d'abord l'article paru dans LR459, en 1984, la Scierie de Privas de Philippe Lévêque ! A l'époque j'ai le même âge, 19 ans, et je me cherche en modélisme ferroviaire, mais je n'arrive pas à me satisfaire de ce que je trouve en HO, voie normale...et je tombe sur ce fameux numéro 459, et cette scierie...





Mais, il n'existe quasiment rien sur le marché, et le HOe reste assez pauvre et d'un niveau peu élevé pour l'époque...Mais le coup de grâce va être donné avec le numéro 475 :



Mais aussi et surtout le numéro 476, et c'est là que j'ai basculé dans la voie étroite pour toujours...









Ah, cet article qu'est ce qu'il m'a fait rêver, impressionnant pour l'époque !

La patine, la peinture, les briques plâtrières posées à chant, je dois l'avouer, c'est grâce à cet article, parce que là, je suis scotché par le truc, que je ne lâcherai plus jamais la voie étroite !

Mais très vite, en 1987, je bascule vers le O14, pour passer ensuite en 1994 vers le 1:35, que je n'ai plus quitté !

Vous voulez tout savoir ?
Alors voici l'histoire d'un débutant septantenaire !

Dans les années 55, au Maroc, j'ai 12 ans. Mon père m'a offert (s'est offert ) pour Noël un train électrique. C'est un mélange d'un peu tout ce qui existe à l'époque : un ovale de rail Märklin en 3 rails, une loco électrique bricolée pour fonctionner en continu, une alim fabriquée par mon père et camouflée dans un bâtiment représentant une sous-station de distribution, le tout monté sur une planche de CP que l'on quille derrière la porte de ma chambre en situation de repos. Au fil des ans, le réseau grandi : double ovale avec des aiguilles manuelles, des ouagons de provenance diverses, une seconde loco bricolée de toute pièce... et puis... le vide ! J'ai grandi, mon père qui devait électrifier les aiguilles, et monter une caténaire a d'autres occupations, les finances ne sont pas au rendez-vous... bref tout le train est rangé dans des boîtes. Il survit tout de même au retour de mes parents en France et se retrouve dans mon grenier.
2006 ! Ma fille ainée est enceinte ! Une idée folle traverse mon esprit : et si je réalisai, pour l'enfant à venir, ce que mon père n'a pas pu faire pour moi : un VRAI réseau de petit train ! Le matériel ressort des cartons. Je m'aperçois qu'il est totalement obsolète. Il va donc falloir tout reprendre à zéro. Je trouve un thème, la  ligne Boussens/Saint-Girons et commence à me documenter et à jouer les hamsters en vue de la réalisation finale. Mais il faut d'abord préparer le grenier pour y construire le réseau... et c'est pas gagné !
Alors, pour ne pas trop perdre l'envie, je me lance dans des petites réalisations : modulino, réplique, ... et participe à des expositions. J'ai découvert la VM et la VE par Voie Libre, ça me plaît bien, et puis je m'aperçois que je suis à peu près nul en représentation de verdures. Il me reste donc le CF urbain ou industriel et donc... la VME !
Et c'est comme ça que je me suis lancé dans le Moming 2013 et le réseau modulaire GEMME, sans compter Port Aros (Kessavin) et que j'ai bien envie de continuer !

Qu'est ce qui m'a conduit aux voies étroites et métriques ?

J'ai commencé comme beaucoup par un train Jouef à l'enfance, une BB9004 bleue roulant sur un ovale aux vacances de Noël ... Puis, après une période maquettes d'avions en plastique, j'ai découvert la voie étroite en fin d'adolescence tel que je le raconte dans ce numéro de Voie Libre consacré aux 50 ans d'Eggerbahn : lors d'un voyage d'échanges culturels en Allemagne en 1965, j'ai vu dans une vitrine de marchand de jouets (et acheté ...) un coffret Eggerbahn. Ce fut mon premier contact avec la voie étroite, car jusqu'à ce moment, je ne savais pas qu'il put exister autre chose que la "voie normale" !

Après une deuxième période maquettes plastiques et aussi une période "électronique", j'ai replongé définitivement dans la voie étroite à la lecture des articles de Michel Viers dans la revue RMF en 1973, articles consacrés aux "Chemins de Fer du Placard". Michel y décrivait ses transformations et constructions intégrales de matériels HOe : ce fut une révélation ... J'étais tombé sur un de ces articles tout à fait par hasard en feuilletant chez un marchand de journaux une revue d'électronique à côté du rayon train ...

Bien sûr, il y eut les piqûres de rappel, entre autres ces articles de Philippe Lévêque que cite Franck et moi aussi j'ai bavé devant les photos de son Gmeinder Eggerbahn à la peinture écaillée.

Puis vint l’engouement pour le HOm à la suite de Gécomodel et Mougel, la création du GEMM sans E à l'époque, le décollage du Om, puis du O14 ...

[quote="Fr. Tavernier"]
Ah là là, ça faire ancien combattants tout ça...Là on va taper dans le sublime, le grandiose, l'extraordinaire...
[/quote]

En effet Franck, t'as pas fait dans le "tout venant", t'as directement sorti les "joyaux de la couronne"
La scierie de Philippe Leveque, je l'ai découvert pour la première fois directement en "live". C'était au salon du modélisme qui se tenait alors au CNIT à la Défense.
Cela devait être en 83 ou 84 je me rappelle plus, j'avais un douzaine d'années et je me souviens être revenu plusieurs fois au salon pour "baver des heures devant"
Bernard nous parle de piqûre de rappel, moi j'appelle ça de l'injection par intraveineuse !!!
Juste à côté de la scierie il y avait aussi un petit PN avec un autorail DeDion OC2 joliment patiné sur une voie à double champignon, le tout dans une ambiance délicieusement hors du temps, c'est là :
[attachimg=5]
[attachimg=6]


Je me souviens qu'à cette époque là, tout mon petit argent de poche passait dans mes premiers MTVS achetés sur le salon, ainsi que mes premières cartes postales APPVA ou Biblio-Rail, (je n'avais pas encore les moyens de m'offrir le saint Graal, l'autorail Billard de chez Mougel). Et puis j'ai découvert aussi Loco-Revue, le numéro concernant la remise de Trelaze, je l'ai en trois exemplaires ! le premier je l'ai tellement retourné, trituré et bavé dessus que toutes les pages se sont fait la malle  , idem pour celui avec la scierie.
Il y avait aussi le numéro 431 avec le réseau de Michel Denonfoux qui a sérieusement marqué mes années d'adolescence. Aujourd'hui, j'aime toujours autant ces deux photos là en particulier pour l'ambiance qui s'en dégage.

[attachimg=3]
[attachimg=4]

Ah la vache, t'a sorti aussi les perles, les pépites, ce dio de Michel, pareil, ce numéro 431, ah que de souvenirs !

Et vl'a que tu nous ressorts, deux pépites aussi de Philippe Lévêque, avec l'OC2, je l'ai gardé aussi comme une relique, et puis le camion Mack avec la gable bottom O&K Grandt Line, à l'époque, je connaissais même pas cette marque ! C'est Philippe Cousyn, une autre sommité du même age, qui m'a fait découvrir ces différentes marques venues du nouveau monde, avec les Schwedlers's Brothers, Stan et Sheldon de chez Coronado Scale Models !

Il y en a d'autres de Philippe Lévêque, hé, hé...Celle là tu t'en souviens ?





L'image en est usée ! 

Celui avec la remise de Trélazé, je ne l'ai qu'en deux exemplaires ! 

Voilà une rubrique sympa
Je n’ai pas le souvenir depuis quant j’ai la passion des trains, des grands et des petits. En fait de trains j’étais plutôt gâté, enfant j’habitais la ville d’Aigle située sur la ligne du Simplon et bien connue pour ses trains de montagnes à voie métrique.

A chaque Noël un magasin de chaussures de cette ville mettait dans sa vitrine une maquette de la marque Wesa. Petit j’adorais rester devant cette maquette à regarder ces petits trains tourner dans ces montagnes enneigées.

Plus tard entre 12 et 14 ans j’ai travaillé durant mes jours de congé dans une boucherie pour un salaire de misères et en économisant sous après sous j’ai pu m’offrir une Ae6/6 de Märklin et quelques wagons et voitures.

Après plusieurs tentatives de maquettes en N et HO européens je me suis intéressé à la voie étroite américaine et j’ai réalisé ma première maquette en HOn3 publiée longtemps plus tard dans la Narrow Gauge & Short Line Gazette. Sur ce mini réseau de 2 mètres roulaient des machines à vapeur K-27 et K-28 du fabricant Westside, c’étaient des vrais bijoux, et délice suprême pour l‘époque, les moteurs étaient cachés dans le foyer de ces petites machines.

Depuis, le virus de le voie étroite ou métrique ne m’a plus quitté, du HOn3 je suis passé au On3, j’ai fait de la voie de 14mm, (Draversaz et la gare des Mages exposés à Expométrique et la Vernarède exposée au salon de la maquette), pour enfin depuis 10 ans me fixer sur ma petite compagnie forestière en On30, un mélange libre de matériel européen et américain.

Au fil du temps je me suis fait aussi une petite collection de matériel à des écartements différents mais toujours à voie étroite ou métrique et à l’échelle zéro.

J’ai eu plusieurs passions dans ma vie, plus ou moins longues, mais il y en a une qui depuis très longtemps ne m’a jamais quitté c’est celle des chemins de fer à voie étroite.

Gilbert

Ma première découverte de la voie étroite, ce fut à un Noël dans les années 80 où j'ai découvert le réseau de Michel Denonfoux dans le livre "chefs d'oeuvre du modélisme ferroviaire". Après mon inscription au club de Sedan, j'ai consulté la collection de Loco Revue du club et, de nouveau, la voie étroite a frappé mon esprit, c'était le fameux numéro 475 ! En 1991, nouvel piqure, découverte du réseau de Philippe Cousyn dans le Loco Revue 736 d'avril 91 et ce coup-ci, ce fut un peu plus sévère.....

[attachimg=1]

[attachimg=2]

Néanmoins, je ne franchis pas encore le pas, à Sedan, je suis le seul à m'intéresser à la voie étroite....
96 est l'année charnière pour moi, au salon de la maquette, je découvre le port des Callonges de Phillipe Cousyn, c'est la révélation, voilà ce que je veux faire ! Je repars avec du matos magic train et je commence la construction d'un réseau au 1/35 n'ayant toujours pas de partenaire au club.
En 98, je découvre expométrique qui ne fait que confirmer que je suis atteint du virus ! Je suis en émoi devant les réseaux de Bernard Junk, de l'escadrille Saint Michel, Gilbert Gribi et plein d'autres....
Les années suivantes, je suis un peu en standby, l'armée, le premier boulot, le premier appart à 2, font que mes activités modélistes sont réduites, le réseau au 1/35 est quand même remonté et prolongé dans mon premier appart.
Entre temps, un nouveau membre est arrivé au club de Sedan, un certain François  , peu à peu, il se convertit aussi, on va ensemble à expométrique et en 2005, après 2 jours complets passer à baver devant la carrière Rougeault de Franck Tavernier et Philippe Cousyn

[attachimg=3]

nous rachetons du matériel au 1/35 à Phillipe et aussitôt, nous commençons notre premier réseau, la mine de Créhon au 1/35.

http://voieetroiteenardenne.fr/la-mine-de-crehon/

A expométrique 2005, nous sommes à côté d'un certain Bernard Junk, l'escadrille Saint Michel nous prend sous son aile et tente de nous convertir au 0.14 !

Ce sera chose faite en 2008 avec le gemmage des Landes.

http://voieetroiteenardenne.fr/le-gemmage-des-landes/

Depuis, nous sommes restés fidèles au 14 quoique, dernièrement, avec l'apparition de matériel très performant chez Minitrains, le H0e nous tend les bras !

Mon petit Matthieu, je te remercie d'avoir cité la Carrière Rougeault, comme une de tes références, mais je dois te le dire, t'es sur la pente fatale mon gars, tu vieillis, tu aurais comme qui dirait des absences, des vaps, la carrière Rougeault c'était à Expométrique 2000 ! !

Je critique pas le côté farce, remarque tu nous rajeunis là, parce que là ça fait quand même déjà 13 piges...

Ca fait vraiment ancien combattants tout ça 

J'ai oublié de préciser que c'était à Gennevilliers pour les 2 jours complets à baver ! 

Bonjour à tous,
Pour ma part je ne me souviens pas avoir basculé vers les chemins de fer à voie étroite à un moment précis. En effet j’ai côtoyé ce type de modélisme dès mon plus jeune age avec le réseau en HO de mon père qui prenait une bonne partie de la cave. Je le voyais construire de toute pièce ces locos HOe et pour moi c’était comme de la magie.La ligne en HOe était bien plus longue que la partie en VN. Les installations du Decauville représentaient celles de Pithiviers Musée et naturellement j’ai visité dès l’age de 3 ans ce chemin de fer qui n’était qu’à une heure de la maison. Bien des années après j’ai fait du bénévolat sur ce chemin de fer. La partie gare + dépôt HOe du réseau qui à pratiquement 40ans est toujours existante et je me fais un plaisir à la garder en état de fonctionnement. Après un petit tour vers le HOm à mon adolescence, j’ai plongé dans le O16,5 au milieu des années 80 à cause ou plutôt grâce à Jean Paul Quatresous et son TGV de Trélazé et le fameux n° de LR consacré à ces ardoisières. Un must pour l’amateur de VE. La revue « Histoire d’O » publia aussi un numéro spécial VE sous la plume de Raymond Duton avec toutes les bonnes adresses en angleterre. Autant dire que j’en ai usé. C’est en partrie pour cela que je suis ensuite tourné vers les voies étroites galloises au tout début des années 90 et les voyages d’étude là-bas non pas améliorés la chose! En parallèle, je participe à l’aventure de la TPT Connection avec le d’expo en HOe/OO9. Puis ce fut ensuite le temps des collaborations avec mon père….mais là c’est une autre histoire….

[quote="Matthieu"]
...
Depuis, nous sommes restés fidèles au 14 quoique, dernièrement, avec l'apparition de matériel très performant chez Minitrains, le H0e nous tend les bras !
[/quote]

Ben voilà, nous y sommes... concoctez-nous donc vite une de vos folies* d'ici Expomètrique, ça permettra au Quai Savin de passer inaperçu 



* au sens architectural du XVIIIe siècle.

[quote="Matthieu"]
J'ai oublié de préciser que c'était à Gennevilliers pour les 2 jours complets à baver ! 
[/quote]

Ah là d'accord mon lapin, je m'en souviens, même que tu avais racheté le châssis du T75 qu'Otto avait conçu à Philippe, n'est ce point ?

yes sir !

Un sujet plaisant, touchant et motivant à lire. Ce n'est pas tous les jours sur les fora.