Les Forums du GEMME

La sortie de la Corpet Om GEMME et l'éventualité de production d'un modèle HOm par TdA m'ont conduit à m'interroger sur la possibilité d'adapter ces modèles pour reproduire des Corpet d'autres compagnies.
Je me suis limité aux types les plus proches, comportant des caisses à eau arrondies en partie supérieure et s'étendant jusqu'à la face avant de la boite à fumée, ainsi qu'un tablier à double courbe à l'arrière des roues

Je me suis d'abord tourné vers les photos des trois modèles préservés qui -chance- représentent trois variantes d'aspect de ces machines. Puis j'ai épluché ma documentation, en particulier "Les petits trains de jadis", qui m'a fait découvrir d'autres variantes.

J'ai été amené à distinguer deux grandes catégories (1 et 2), en fonction des proportions générales, avec pour chacune deux sous-catégories:
a : cabine ouverte (du moins à l'origine)
b : cabine fermée.

catégorie 1a "Cambrai" (en fait "Clary"), préservée en Angleterre: Une des plus anciennes machines de ce style, construite pour le Cambrésis en 1890. Cabine ouverte à l'origine, ainsi qu'en témoigne le double arrondi de la ceinture de flanc de cabine:

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Voici une autre représentante de la catégorie 1a, avec abri "tonnelle' (il était plus souvent de forme "hirondelle", ouvert vers l'arrière)

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L'arrière de cabine était vertical pour certaines, incliné pour d'autres, et les plus récentes avaient la distribution Walschaerts, à moins que l'exploitant ait tenu à conserver la distribution Gooch.

Catégorie 1b "La Scarpe" préservée en Belgique (prévue initialement pour l'Eure-et-Loir, mais livrée à la société Frot, puis utilisée par la raperie de Lanchères). Cabine fermée d'origine, ceinture de caisse horizontale jusqu'à l'ouverture de la cabine, arrière de cabine vertical.

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La Scarpe a une distribution Walschaerts, mais nombre des machines de cette catégorie (apparue en 1894) avaient une distribution Gooch à double excentrique, comme cette 030T de la Mayenne:

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Catégorie 2a, apparue en 1894, uniquement sur les EC (Charente Inférieure). La caisse apparait plus basse et plus élancée que sur la catégorie 1. Cabine ouverte à abri "hirondelle" et arrière incliné, distribution Walschaerts.

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Notons que la cabine de cette machine avait été fermée de façon sommaire.

Catégorie 2b, apparu en 1902 sur les TIV: mêmes caractéristiques que la catégorie 2a, mais cabine fermée avec arrondi élégant à l'avant des flancs:

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Une différence notable, touchant uniquement (semble-t-il) la 2e série des TIv : un foyer Belpaire en remplacement du Crampton qui équipe toutes les autres 030T Corpet.

Il faudrait aussi étudier les positions des dômes et sablières, les empattements (espacement des essieux irrégulier ou non)...

La compilation de ma littérature ma littérature (Les Petits Trains de Jadis, la revue de la FACS et MTVS) m'a permis d'établir le tableau que voici, avec toutes les réserves d'usage.
Pour la distribution, G=Gooch et W=Warschaerts

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On voit que toutes les machines de catégorie 1a (apparue en 1890 sur le Cambrésis) ont une masse à vide de 15t (à part les Vendée plus légères).

Les machines de catégorie 1b (apparue en 1894 dans le Finistère) sont plus lourdes: 16 et 17t.
Notons que dans le Finistère, la distribution à double excentrique a été reconduite jusqu'en 1912.

Les machines des EC de catégorie 2a, datant de 1894, ont une masse de 14,5 t.

Enfin, la catégorie 2b, apparue en 1902 sur les TIV, est beaucoup plus homogène. Distribution Walschaerts, allure plus élancée, toutes pourraient être considérées comme identiques, s'il n'y avait pas la largeur et le foyer Belpaire sur les TIV de 16t!

Les machines du Loir et Cher ne font que 2m de large, contre 2,10 et peut-être plus pour les autres (je n'ai pas encore étudié ça).
Voila où j'en suis pour l'instant. Maintenant, je vais eplucher les quelques plans dont je dispose et les comparer aux photos. Si vous avez de la doc pour compléter, confirmer ou infirmer mes infos, n'hésitez pas!

J'ai trouvé ce plan de Corpet "16t" sur le net, grace à un forum British:

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Ce plan colle bien avec les profils de Landerneau, Cambrai et La Scarpe, malgré leurs masses allant de 15 à 17t. Ce que j'ai appelé la catégorie 1 répond en fait au même plan d'ensemble (du moins pour les machines dont j'ai trouvé une photo de profil valable). Ce plan semble donc avoir été reconduit de 1890 à 1912, soit avec une distibution Gooch, soit avec une distribution Warschaerts, avec juste une évolution concernant la cabine

Exemple sur "Cambrai":

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Par contre, ce que j'ai appelé la "catégorie 2b", inaugurée en 1902 sur les TIV (et précédée par la catégorie 2a limitée à la Charente inférieure), représente une évolution esthétique notable .

Faute de mieux, je suis parti du profil de Corpet TIV publié autrefois dans la revue de la FACS.Mais j'ai constaté que les caisses à eau y étaient un peu trop hautes et les ouvertures de cabine un peu basses. Je l'ai légèrement remanié à partir d'une vue de profil de la TIV 75 :

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J'ai vérifié les proportions sur d'autres photos et sur un profil de "Nantes"-ex-Loire-Inférieure) établi par les British. Par contre, je n'ai pas corrigé les formes et positions des dômes (point secondaire pour le moment).

Et maintenant, voici la comparaison des deux profils (cat1b vs Cat2b)

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Je ne garantis pas que les deux profils sont strictement à la même échelle, mais on voir bien les différences de ligne.
D'ailleurs, voici une autre comparaison en "gonflant" un peu la TIV;

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Maintenant, si j'ai l'occasion de trouver de meilleurs plans, je pourrai affiner la comparaison. Pour l'instant, je m'en tiens là et, quand j'aurai le temps et l'envie, je passerai à l'étude comparative d'autres familles de 030T.

Permettez moi de revenir à "mes" 030T "style TIV".
J'ai eu à ce" sujet une conversation téléphonique et des échanges de courriels avec Henri Dupuis, grand connaisseur de Corpet devant l'Eternel.

Il a fichu en l'air ma théorie initiale d'un "dessin TIV" avec foyer Belpaire. En fait, parmi toutes les 030T construites par Corpet, seules les TIV n° 70 à 91 (celles de 16t) avaient un foyer Belpaire (carré). Toutes les autres avaient un foyer Crampton (arrondi). Cela couvrait donc entre autres les premiètes TIV et les Charentes à cabine ouverte ou fermée.

Pour appuyer sa révélation, il m'a envoyé deux photos.
La première est celle du dépôt de Rennes en 1946, bien connue, mais dont la qualité m'a permis de faire l'agrandissement d'un détail montrant les deux types de Corpet TIV et leus foyers respectifs.

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La deuxième est la photo de l'épave de la 47 Charentes, qui finit de pourrir à St-Valery.

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Voila de quoi prévoir diverses variantes pour un modèle réduit de Corpet basé sur la 75 TIV : foyer Crampton, cabine ouverte ou fermée... du travail pour les bricoleurs!

Les messages et tableau précédents prennent en compte ces modifications.

Boujour tyrphon : content de voir que tu as trouvé un interlocuteur érudit ! les questions lancées "à la cantonnade" sur le net permettent parfois de... sortir du cadre "fermé" des forums  , ça m'est arrivé parfois avec des résultats éminemment intéressants ! 


[quote="tyrphon"](...) Il a fichu en l'air ma théorie d'un "dessin TIV" avec foyer Belpaire...[/quote]
Est-ce que, à défaut, il adhère à ta classification en trois catégories "esthétiques" n°1 à 3 comme tu l'as fait ? si c'est le cas, c'est déjà intéressant ! 

Un travail de fourmis... ou de Tyrphon peut-être !
En tout cas, de la belle ouvrage. L'historien qui sommeille en moi attend la suite 

[quote="malletslm"]

[quote="tyrphon"](...) Il a fichu en l'air ma théorie d'un "dessin TIV" avec foyer Belpaire...[/quote]
Est-ce que, à défaut, il adhère à ta classification en trois catégories "esthétiques" n°1 à 3 comme tu l'as fait ? si c'est le cas, c'est déjà intéressant ! 
[/quote]Ma théorie a évolué. J'ai fusionné les catégories 1 et 2,  remplacées par une nouvelle catégorie 1, avec les variantes cabine ouverte et cabine fermée (1a et 1b).
Du coup, ma catégorie 3 est devenue la catégorie 2, mais de nouvelles variantes sont apparues: cabine ouverte (pour les premières Charentes que j'avais honteusement oubliées) et cabine fermée, ce qui a conduit aux catégories 2a et 2b. Mais en toute rigueur, il aurait fallu créer une catégorie 2c pour les TIV de 16T munies du foyer Belpaire!

Mais bon, ces deux catégories, basées essentiellement sur la ligne plus ou moins haut perchée, sont sujettes à caution, faute d'avoir les plans et de bons profils de chaque série, voire de chaque exemplaire.
Je rappelle que mon étude portait initialement sur la possibilité d'adapter sans compromis notable les Corpet GEMME ou TdA pour représenter des modèles d'autres réseaux que les TIV.

Je viens d'essayer de corriger et de mettre à jour ce fil pour prendre en compte mes oublis et découvertes sur les machines EC et les types de foyers.

Cher Professeur Tyrphon, tu devrais peut etre consulter les archives Corpet qui se trouve au MTVS

Cher Michel, je crains qu'il n'y ait que des plans de construction, grands comme des draps de lit, et pas de plans d'ensemble, du moins pas pour chaque série. Et le travail d'analyse de tout ça dépasse nettement mes capacités et mes réserves de patience.

Salut à toi tyrphon, et bonne année à tous
En cherchent ce qui avait pu être publié sur la distribution par excentriques, je tombe sur ce fil de 2015. Vous connaissez sans doute mon projet de fabriquer une 030 Corpet des CFDF. Parmi les nombreuses différences avec celles des TIV, il y a notamment la distribution. J'apprends qu'il s'agit d'un type Gooch et non Allan comme je le pensais. 
Si je visualise bien le mouvement engendré par ce système, grâce aux animations .gif glanées ça et là, mon incompétence en matière de mécanique ne me permet pas de comprendre la morphologie et l'assemblage des pièces qui composent ce mécanisme d'excentriques. Connaissez-vous des références documentaires qui pourraient m'aider dans ma recherche avec comme finalité d'usiner les pièces en question ?
A titre d'exemple voici deux photos de la machine que je souhaite reproduire en 0m, qui doit être la 22 ou 23 des CFDF (à noter que la 12-Landerneau est assez atypique parmi les 030 CFDF)
Merci de votre aide

[attach=1]
[attach=2]

Je ne sais pas si peut aider mais je te mets ici deux photos de la distribution Allan prises sur la T3 du Musée Ferroviaire Piémontais, je m'excuse pour la qualité mais il s'agit du scan de vieilles diapos 

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[attachimg=1]

.... oui je le sais, c'est à voie normale .... personne est parfait 

Merci Franco, c'est toujours bon d'avoir des exemples variés des types de distribution pour le néophyte en mécanique que je suis. 

J'ai trouvé encore cette ci où on peut le voir plus clairement

[attachimg=1]

[quote="JGM"]
...Connaissez-vous des références documentaires qui pourraient m'aider dans ma recherche avec comme finalité d'usiner les pièces en question ?
[/quote]
   
Le plus simple est de revenir aux ouvrages de base que tout amateur de vapeur se doit d'avoir sur sa table de chevet (au moins pour les deux premiers et à condition que la table soit assez grande pour le second) :

•    
• "La machine locomotive" d'Edouard Sauvage, ou la réédition complétée d'André Chapelon
• "Le traité de Chemins de fer" de Auguste Moreau (tome 3)
• "Traité théorique et pratique des machines à  vapeur du point de vue de la distribution" de Henry Coste et Louis Joseph Maniquet
• "Manuel du mécanicien de Chemin de fer" de Pierre Guédon
• "Chemins de Fer - Locomotives et Matériel" Maurice Demoulin
• "Cours de Chemin de Fer" de Dautry, Gervet et Massé (tome 4)
• ......

Tu as tous ces livres sur ta table de chevet, Bernard ?

de mémoire lointaine, il doit y avoir un ou plusieurs documents qui répondent à la question sur le site Tassignon :
https://www.tassignon.be/trains/documentation/documentation.php
ou sur une des autres pages du site

peut être même aussi sur le site de la BNF https://gallica.bnf.fr

Pour l'usinage, il y a quelques fils intéressants sur le forum Usinages https://www.usinages.com/
et dans la partie modélisme en particulier https://www.usinages.com/forums/modelisme.7/

B.J. voila pour remplir la clef usb qui calera ta table de nuit 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30687501?rk=21459;2
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4246531h?rk=42918;4
https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=21459;2&query=%28%28dc.creator%20all%20%22auguste%20moreau%22%20or%20dc.contributor%20all%20%22auguste%20moreau%22%20%29%20and%20dc.title%20all%20%22chemins%20de%20fer%22%20%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb30976282j%22

[quote="Bernard JUNK"]
Tu as tous ces livres sur ta table de chevet, Bernard ?
[/quote] 
Le Sauvage, le Chapelon et le Moreau sont juste derrière moi, avec le Humbert pour leur faire bonne compagnie. Les autres, je n'ai pas trouvé les versions papier et n'ai que les versions téléchargées. Ce qui d'ailleurs est également moins lourd à emmener...
On remarquera que le Demoulin a été numérisé par l'Université du Michigan. Les ouvrages techniques français (et cela ne vaut pas que pour le train) semblent malheureusement plus prisés par les anglais et les américains qui n'hésitent pas à les numériser que par les français...

[quote="netmetrique"]

. Les ouvrages techniques français (et cela ne vaut pas que pour le train) semblent malheureusement plus prisés par les anglais et les américains qui n'hésitent pas à les numériser que par les français...
[/quote]

Nemo propheta in patria ....

J'ais le Sauvage (2Tomes) et le Demoulin, pour le Chapelon, je n'ai qu'une réédition en Anglais (Ed. Candem Miniatures)

Merci à tous pour ces précieux renseignements et ces ressources documentaires.
J'ai bien sûr le Sauvage (mais en 1 tome seulement, Jean-Jacques), édition de 1894, qui est réellement sur (dans) ma table de chevet.
Sinon, le Leroy "traité pratique des machines locomotives, 2nde édition 1879, mais ne comportant aucune figure. Et les deux hors-série de Locorevue sur "la locomotive à vapeur" par Gillot et Quatresous. Je vais retourner sur internet en espérant trouver les auteurs des schémas déjà captés et des figures en coupe des pièces grâce à vos références. L'édition 1899 du Sauvage semble beaucoup plus détaillée que la mienne, notamment sur la coulisse de Gooch.
Merci encore à tous, je vais me plonger dans ces références et je vous tiens au courant. J'imagine que personne n'a effectué cette transformation de la distribution de sa Corpet

[quote="JGM"]

....le Sauvage (mais en 1 tome seulement, Jean-Jacques), édition de 1894, qui est réellement sur (dans) ma table de chevet.

[/quote] 
Pour moi aussi, le Sauvage est en un seul tome....

Vous avez raison les amis, "la Machine Locomotive" est en un seul tome (je possède une version de 1918). Ma version en deux tomes est "La Machine à Vapeur" de 1896 (encore sous film du déménagement.... ) C'est pareil pour les Demoulin, "Traité Pratique de la Construction des Machines à Vapeur Fixe et Marine (1895)", et "La Locomotive Actuelle, 1906", tous ça est des Ed. BERANGER (Sous couvertures bordeaux). Il me semble que j'avais acheté les 4 dans un même lot au marché du livre à Vaugirard, et qu'a l'époque, j'avais fait une excellente affaire....
Pour le dernier je viens d'en voir un à vendre à 330€ ..., mais à vendre ne veux pas dire acheté ?

Merci le poète pour m'avoir fait connaître le site Tassignon. 
C'est inouï comme documentation et j'imagine les milliers d'heures passées pour rassembler, scanner et ordonner toutes ces références. Bravo et merci aux passionnés qui l'ont réalisé et à toi de le diffuser.

Juste avant de le mettre en carton :

Cours de Locomotives, par Emile HENRY ing principal traction à la compagnie PLM
Léon EYROLLES éditeur, 1923       

Je ne me souviens pas d'où et quand je l'ai acheté