Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

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tyrphon
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Il y a peut-être des risques de conflits entre ordres d'ouverture et ordres de fermeture, en particulier à cause de la présence de wagons... Je vais cogiter !
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

tyrphon a écrit : 08 févr. 2024 18:58 Il y a peut-être des risques de conflits entre ordres d'ouverture et ordres de fermeture, en particulier à cause de la présence de wagons... Je vais cogiter !
Effectivement, mais pour éviter le pb, il est possible de commander les deux marches à partir d’un inverseur.
Dès que je le peux, je te fais parvenir un schéma plus complet.

PS : Je n’avis pas vu le message précédent, et du coup je pense que ta réflexion concerne les automatismes de détection.
Modifié en dernier par Dominique le 08 févr. 2024 19:46, modifié 1 fois.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

tyrphon a écrit : 08 févr. 2024 18:38 Dominique, je vais examiner ta proposition, mais pour l'instant je suis parti sur celle de Franco, en imaginant toutefois d'aller plus loin et d'automatiser complètement le fonctionnement. Mais j'ai noté que tu parlais d'inversion de sens du courant. Or, dans le projet actuel, il n'y a pas d'inversion. L'automotrice est "câblée" à l'envers (ou plus exactement le moteur a été retourné dans son berceau) et roule donc en sens inverse du train.


Qu'en pensez vous ?
Oups, j’avais oublié.
C’est plutôt une bonne nouvelle qui simplifie beaucoup la circuiterie ;)
Amicalement à tous
Dominique Legros
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tyrphon
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Mon système fonctionnerait très bien s'il n'y avait que des automotrices, ou du moins des trains dont la longueur est inférieure à la moitié de l'évitement. en effet, il faut que le train entrant soit intégralement sur la voie d'évitement quand il franchit le détecteur qui actionne le démarrage de l'autre train, mais qu'il ait dégagé ce détecteur quand il s'arrête en bout de voie d'évitement.
Un détecteur qui ne détecte que la locomotive et pas les wagons permettrait cela, mais ça exclut le système de détection lumineux et nous ramène au système de détection magnétique.
Dans le semi-automatisme proposé par Franco, le démarrage de l'automotrice est manuel et seul le train démarre automatiquement, ce qui pose moins de problèmes.

Il faut aussi noter que dans mon projet, l'ensemble du réseau est alimenté en permanence, à part les deux sections d'arrêt en gare, gérées par l'automatisme de circulation alternée, et la section d'arrêt de campagne (non représentée sur mes schémas), gérée par une simple temporisation.
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2ludin
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par 2ludin »

tyrphon a écrit : 07 févr. 2024 23:37 Cela dit, la construction, décor compris, peut avancer sans attendre les automatismes. Le réseau démarrera en conduite manuelle s'il le faut.
Bonsoir, la troupe
Ben non, le décor, ce sera lorsqu'on saura où on met les gares, pour que j'implante le reste du village en fonction, notamment le célèbre café de la gare ☕️.
Donc en fonction de tout votre bazar électronique auquel je ne comprends rien.
Cela étant, ça ne m'empêche pas de réfléchir aux différents bâtiments, notamment la "zone industrielle" qui ferme la vue à droite du village. Mais son encombrement sera fonction du gabarit à laisser pour le passage des engins et de leur déport dans les courbes.
Pour le savoir, il faut que je termine ma locomotive et au moins un wagon, et que le professeur Tyrphon ait réalisé son automotrice.

Donc c'est pas demain la veille !
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

J'ai fait un gabarit roulant de mon automotrice.
Dans les courbes, il faut dégager 15mm de chaque côté par rapport à l'axe de la voie. A toi de voir pour ta bicabine.
Je prévois que mon automotrice s’arrête un peu sur la gauche de l'évitement (disons l'avant à 10cm de la pointe de cœur de l'aiguille gauche) pour permettre de lui atteler une petite remorque éventuelle et dégager un peu de place sur la droite pour un dispositif de détection, éventuel lui aussi. Mais elle n'est pas obligée de s'arrêter pile poil en face du BV.
Avec ces indications, tu as de quoi avancer le projet de décor quand tu voudras ou quand tu pourras.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je continue en précisant qu'il n'est pas exclu à ce point du projet que le "bazar électronique" soit réalisé après coup et que le réseau commence sa vie en manuel !
Donc, si tout le monde attend tout le monde, on n'avancera jamais !!!
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par netmetrique »

Franco Verzetti a écrit : 08 févr. 2024 10:07 Une petite question à propos des détecteurs optiques, n'y a-t-il le risque de défaillance du à l'encrassage ?

Le système que j'ai proposé à Jean-Pierre repose sur deux LDR (photorésistance) positionnées l'une derrière l'autre. L'avantage du système est de ne pas être sensible à l'éclairage ambiant (ou plus précisément d'avoir une compensation intrinsèque). Cela permet également dans une certaine mesure de ne pas être sensible à l'encrassement dès lors qu'il touche les deux LDR simultanément. Au pire, il suffit de souffler dessus pour virer les poussières.

J'ai conçu initialement le système pour équiper un système de va et vient DCC. Le rail avec les LDR trainent dans mon garage atelier dans lequel je fais également de la menuiserie. Je n'ai jamais eu besoin de le recalibrer à chaque fois que je l'ai utilisé ce qui me laisse penser qu'il n'est pas trop sensible à l'encrassement par la poussière...

Les LDR que j'ai utilisées font 5 mm de diamètre. Je pense (mais je ne l'ai pas testé) qu'il serait possible d'utiliser des photodiodes. Et là on en trouve en 3mm de diamètre.

Petit avantage que je n'ai pas utilisé : outre la détection du passage, on peut même déterminer le sens de circulation...
tyrphon a écrit : 07 févr. 2024 23:37 J'ai discuté avec Bernard Marchand sur le système à utiliser pour que l'arrivée au garage de l'automotrice A déclenche le départ de la locomotive B. Il estime que le mieux est un système de détection optique, avec une électronique adéquate derrière. Il nous apportera ses lumières quand il aura le temps.

OK pour vous apporter mes lumières, mais cela n'ira pas jusqu'à la réalisation pratique. Désolé, mais mon fournisseur de composant est resté lui à Paris et je n'en ai pas trouvé sur le Pays Basque. Fini pour moi l'électronique...
Bernard Marchand
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Merci de m'avoir éclairci sur la question :)
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Merci de m'avoir éclairci sur la question :)

Est-ce que ton fournisseur parisien ne pourrait pas t' envoyer le matériel chez toi? ???
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

On n'en est pas là. Avec un bon schéma, je serais peut être capable de faire un montage électronique, bien que ce genre de travail ne soit pas ma tasse de thé.
Il faut d'abord définir plus précisément le cahier des charges, et d'abord où des détecteurs sont nécessaires et à quoi ils serviront.
J'ai écrit beaucoup de choses, mais sans doute trop à la fois, et je vais maintenant reprendre ma réflexion pas à pas.

L'idée de Franco, à laquelle j'ai souscrit (dans un premier temps), est de démarrer manuellement l'automotrice par un bouton poussoir, de lui laisser faire un tour, et qu'à son retour en gare, elle déclenche automatiquement le démarrage du train pour un tour, terminant le cycle.

La première idée est de placer sur la voie de l'automotrice un détecteur A vers le milieu de l'évitement.
L'automotrice, à l'issue de son tour, pénètre sur son évitement et dégage complètement l'aiguille avant d'atteindre le détecteur A :
autom 1.jpg
Elle atteint le détecteur A, provoquant l'alimentation temporaire de la Zone d'arrêt (ZA) où est arrêtée la locomotive du train. Celle-ci démarre :
autom 2.jpg
L'automotrice dépasse le détecteur et s'arrête sur sa ZA. La ZA du train n'est plus alimentée, mais la locomotive du train a eu le temps d'en sortir, du moins espérons le !
autom 3.jpg
Nous mettons le doigt sur le point faible de cette méthode : le contact alimentant la ZA du train risque d'être trop court !
Pour pallier ce défaut, je vois deux solutions :

1 - une temporisation prolongeant l'alimentation de la ZA,
2 - l'utilisation d'un relais bistable : l'alimentation de la ZA est déclenchée par le détecteur A, et sa coupure est déclenchée par un deuxième détecteur B situé en pleine voie.
autom 4.jpg
J’arrête là pour l'instant et j’attends vos commentaires.
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Message par 2ludin »

Relais bistable JOUEF.jpg
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le poète
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Message par le poète »

relais bistable.
Roco en a fait aussi.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je n'ai pas d'inquiétude sur l'existence de relais, probablement statiques maintenant.

Continuons notre réflexion. Le système "semi-automatique" prévu par Franco devrait marcher, mais pourquoi pas le rendre totalement automatique en installant sur la voie du train le même système de détection que sur celle de l'automotrice, ce qui permettrait d'alterner sans fin les circulations ?
autom 5.jpg
Là, on voit le hic. Vu la longueur du train, on est obligé de reporter le détecteur assez loin sur la droite pour que le train ait totalement dégagé l'aiguille en abordant ce détecteur. Conséquence, le train sera toujours sur le détecteur quand il s’arrêtera.
Le système ne peut donc fonctionner que si seule la locomotive est détectée, ce qui nous incite fortement à utiliser un système électro magnétique, actionné par un aimant collé sous la loco, autrement dit un I.L.S.

Cela dit, j'ai déjà une autre idée de positionnement et d'utilisation de détecteurs, mais je vais souffler et vous laisser assimiler tout ça. N'hésitez pas à critiquer, à condition que ce soit constructif.
Et si vous avez une autre idée pour l'automatisation des circulations, n'hésitez pas à l'exposer. Je pense par exemple à Dominique, qui a entamé une réflexion sur le sujet.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par 2ludin »

👋
Donc je prévois lundi la commande de 3 châssis de wagons : d'après ton dessin, ça passe.
(Il me faut aussi du profilé carré de 1 mm en laiton, et de la plaque Evergreen striée au pas de 1 mm pour faire les caisses.
La suite dans le sujet adéquat).
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Etant un brute je m'explique mieux avec les images et je vais dire la betise du jour ::)
Schema.jpg
en rouge les zones d'arret (isolées) A (automotrice) et A1 (loco)
en bleu la "zone de contact" "ZC" qui sert à alimenter la zone A1
la longueur des zones d'arret sera deux poils plus de l'empattement électrique des engins
la zone de contact devra etre au moins double pour assurer le démarrage de la loco. La ZC devrait pouvoir etre réalisée simplement avec un morceau métallique placé entre les rails relié à la zone A1 et le contact sera assuré par un frotteur placé au dessous de l'automotrice .... un peu comme les "pilz kontakt" de mémoire "Fleischmannienne".
Bien entendu les dimensions seront a vérifier par essais
:)
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Bonjour à tous,

Voici une proposition basique, prenant en compte les spécifications que j'ai pu glaner sur le fil.
A partir de cette solution très basique, il est possible de la modifier en incorporant des relais REED pour générer des infos intermédiaires de présence ou passage de train.
Je vous mets une illustration rapide du principe :
propo basique defi 2023.jpg
Les composants sont des relais RT, relais bistable (monté en basculeur) et relais temporisés. Chacun ont un prix d'achat de quelques Euros (de 3 à 10).

L'inconvénient :
- le système part du principe que les trains vont circuler avec un temps de parcours moyen. Il est possible de majorer ce temps moyen pour être tranquille, mais dans ce cas le circuit paraîtra "poussif".

Les avantages :
- Il peut fonctionner, trains sens contraires ou trains dans le même sens. La contrainte se situe dans le positionnement des coupons A et C.
- Le système est auto entretenu tant qu'alimenté.

Sans changer beaucoup de choses, il est possible d'incorporer des détections de présence réalisées à base de relais REED (3€ environ).
Par contre ces relais impliquent la présence d'un petit aimant sous le train.
L'intégration d'une détection de présence, permettrait de se passer de délais de parcours, et donnerait plus de fluidité aux circulations.
Pour vous donner une idée des changements, il suffit de placer
- 1 relais REED sous chaque tronçon autour de B. Les relais sont normalement ouvert. LEs 2 relais sont câblés en parallèle. Au passage du train, celui qui se ferme provoque la fermeture de R2. A la sortie de C, le relais rencontré va lui aussi générer une commande de fermeture de R2, mais ce n'est pas grave car le relais est encore fermé; l'activation est donc sans effet.
- 1 relais sur chaque voie précédant les coupons A et C. De même, ils sont câblés en parallèle. Ces relais normalement fermés, donc s'ouvrant au passage du train, vont provoquer la chute de R3.
Je vous prépare, dès que possible une proposition intégrant l'information de présence sur la base de relais REED

J'espère avoir été clair et compréhensible.

Bonne fin de journée ;)
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

2ludin a écrit : 11 févr. 2024 12:01 👋
Donc je prévois lundi la commande de 3 châssis de wagons : d'après ton dessin, ça passe.
(Il me faut aussi du profilé carré de 1 mm en laiton, et de la plaque Evergreen striée au pas de 1 mm pour faire les caisses.
La suite dans le sujet adéquat).
Mon dessin n'est pas à l'échelle. En principe, tu pourrais placer jusqu'à quatre wagons.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Franco Verzetti a écrit : 11 févr. 2024 13:44 Etant un brute je m'explique mieux avec les images et je vais dire la betise du jour ::)

Schema.jpg

en rouge les zones d'arret (isolées) A (automotrice) et A1 (loco)
en bleu la "zone de contact" "ZC" qui sert à alimenter la zone A1
la longueur des zones d'arret sera deux poils plus de l'empattement électrique des engins
la zone de contact devra etre au moins double pour assurer le démarrage de la loco. La ZC devrait pouvoir etre réalisée simplement avec un morceau métallique placé entre les rails relié à la zone A1 et le contact sera assuré par un frotteur placé au dessous de l'automotrice .... un peu comme les "pilz kontakt" de mémoire "Fleischmannienne".
Bien entendu les dimensions seront a vérifier par essais
:)
J'y ai pensé, en remplaçant toutefois ta lame de contact "préhistorique" (qualificatif souvent employé par mes petites-filles lorsque je leur expose mes idées >:D :)) ) par une longue batterie de REEL (alias ILS).
Mais la longueur disponible pour le détecteur est limitée :
autom 6.jpg
Car il faut que l'automotrice soit dans la zone de garage franc avant de rencontrer le détecteur et qu'elle ait quitté le détecteur lorsqu'elle s'arrête. Bien sûr, si on utilise un aimant court situé sous l'automotrice, la longueur de détection est réduite et on dispose de plus de marge, mais j'aimerais avoir la place pour une petite remorque derrière l'automotrice, et l'ami Patrick n'aimerait pas voir l'automotrice s'arrêter à la limite gauche du garage franc.

Non, je pense qu'il vaut mieux que le détecteur A déclenche l'ouverture d'un relais bistable, ouverture rapide contrairement à la séquence de démarrage du train, et qu'un autre détecteur B déclenche la fermeture du relais quand le train a effectivement quitté la gare.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Répondons maintenant à Dominique.

Je crois avoir à peu près compris ton système, mais je crains des automatismes avec temporisation sans vérification de la position véritable des trains. Il n'y a aucune sécurité.
Par contre, ta proposition d'utiliser des REED (que j'ai appelées ILS) rejoint la mienne. J'ai l'impression que les emplacements que tu proposes pour tes REED correspondent exactement à ceux que j'ai proposés sur mes schémas.
Je n'ai pas traité le problème de l'arrêt à la gare de campagne, qui peut être réglé par un REED et un simple relais à temporisation, indépendamment du problème du croisement et de l'alternance des trains en gare principale.

Pour ce problème, examine la position des REED "d'ouverture" de mon avant-dernier dessin (A et C). A mon avis, il faut deux relais séparés, mais peut-être que je me trompe
Par contre, je me demande si un seul REED "de fermeture" (B) situé à un endroit quelconque du circuit ne suffit pas à fermer les deux relais.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

tyrphon a écrit : 11 févr. 2024 22:37
J'y ai pensé, en remplaçant toutefois ta lame de contact "préhistorique" (qualificatif souvent employé par mes petites-filles lorsque je leur expose mes idées >:D :)) )
Bon, la roue est aussi une invention "préhistorique" .... mais toujours d'actualité ;) :)) :))
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Bonjour à tous,

Voici ma proposition de montage, entièrement en électroméca pour rester simple.

Dans un premier temps je vous propose le module Arrêt Départ automatique, permettant un arrêt propre et un démarrage sur les positions.
Le principe est illustré pour la position B (arrêt campagne).
Il n'y a pas de conditions initialisation.
Les explications sont sur l'image.
defi2023 propo 2a.jpg
Ce schéma a été adapté pour gérer les arrivées et départ des positons A & C.
Le montage enclenche intrinsèquement le sens de circulation et protège contre le nez à nez.
De même, seul l'arrivée en position d 'arrêt peut provoquer le départ du train opposé.
Là encore, pas de conditions d'init, ça se débrouille.
defi2023 propo 2b.jpg
Le train positionné sur le coupon alimenté part. Lorsqu'il revient il provoque la détection pour arrêt et interdit en même temps le départ sur la position opposée.
Lorsqu'il passe sur le détecteur suivant, il provoque la bascule de voie alimentée.
Lorsqu'il est arrêté, il libère l'interdiction de départ du train opposé.
Celui-ci peut alors partir et provoquer la même séquence.


Si on veut forcer des circulations d'un seul sens, c'est possible, il faut intégrer un montage sélecteur approprié et des boutons poussoirs de départ. (prochaine étape ;))
Amicalement à tous
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Je n'ai rien compris mais tu l'as expliqué tellement bien que je me suis convaincu ..... :)) :))

P.S. ne te casse pas la tete pour me faire comprendre, il y a un demi siècle mon professeur de physique y renonça ::) ;)
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Merci Dominique. Ce n'est pas évident à comprendre sur écran. Il va falloir que j'imprime ça à plusieurs exemplaires pour illustrer les séquences.
Je n'avais pas pensé que l'arrêt "campagne" serait si complexe.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je me rend compte de plus en plus que les automatismes sont différents suivant qu'on utilise des "détecteurs de présence", comme les systèmes photo électriques, ou des "détecteurs de passage", comme les REED qui n'agissent qu'au passage de l'aimant situé sous l'engin moteur.

Ce qui rend un peu compliqué le système d'arrêt en campagne, c'est le fait que l'engin ne s'arrête pas nécessairement avec l'aimant au-dessus du détecteur.
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