Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

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Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

tyrphon a écrit : 16 févr. 2024 18:47 Je me rend compte de plus en plus que les automatismes sont différents suivant qu'on utilise des "détecteurs de présence", comme les systèmes photo électriques, ou des "détecteurs de passage", comme les REED qui n'agissent qu'au passage de l'aimant situé sous l'engin moteur.

Ce qui rend un peu compliqué le système d'arrêt en campagne, c'est le fait que l'engin ne s'arrête pas nécessairement avec l'aimant au-dessus du détecteur.
Oui effectivement la logique de la détection permanente est complètement différente de la logique de détection au passage.
On a ce problème en sig ferroviaire suivant qu’on utilise des circuits de voies ou des des pseudo CdV (zone dite fictive ou compteurs d’essieux).
Là ce qui a piloté la proposition, c’est d’utiliser un nombre réduit de composants très simples, présents chez micro—modele etpeu chers.
L’autre avantage, est qu’à part les circuits violets qui sont alimenté en permanence, tout le reste fonctionne sur impulsion.
De même l’arrêt en campagne te paraît complexe, mais il obéit à 3 obligations :
- être sûr de stopper un train qui arrive
- stopper le train à la bonne position,
- maintenir le train à l’arrêt, jusqu’au départ
Ensuite, ce n’est qu’une même application de la fonctionnalité sur les 3 zones.

Enfin, j’espère que je n’ai rien oublié, mais je me suis attaché à ne pas avoir de conditions d’initialisation qui rendrait l’utilisation du démonstrateur difficile.
C’est sûr que les essais vont conduire à l’ajout d’un ou deux composants ( de type capa ou diode) pour stabiliser le fonctionnement
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Franco Verzetti
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Bonjour Dominique et Jean Pierre
vu qu'on progresse aussi sur le coté "électrique" je vous mets un dessin de comment se présentera la partie centrale de la structure (pour le moins comment je l'ai imaginée) avec les dimensions.
Avant de la réaliser je voulais savoir si est convenable pour y installer vos diableries. ;)
L'épaisseur est 20 mm, quant aux rainures pour passer les cables on peut, éventuellement, en faire deux sur les cotés longues mais seulement si strictement necessaire pour pas risquer d'affaiblir la structure.
Je vous rappelle qu'une fois complétée, les espaces creux ne seront accessible que par dessous
Chassis.jpg
Cogitez et faites moi savoir
:)
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tyrphon
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je ne sais pas quelle sera la taille de nos diableries, surtout s'il s'agit de relais électro mécaniques.
Mais il y aura aussi de la place dans les zones triangulaires latérales derrière les fonds de décor.
Je ne sais pas encore non plus s'il sera nécessaire de transporter l'alimentation voie + accessoires du réseau.
Je sais maintenant qu'on ne pourra pas se contenter d'un boitier à piles, car les automatismes nécessiteront une alimentation plus musclée.
Mon idée est qu'on peut considérer que tout modéliste normalement constitué possède un transfo voie DC+accessoires AC.
Mais les gens du GEMME sont-ils normalement constitués ? ;D ;D ;D
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Pour l’alimentation, ca ne devrait pas être un problème.
Le plus consommateur reste les trains.

Les relais bistables ne consomment qu’à la commutation, qqes mA pendant qqes ms.
Les relais standard consomment 30mA au travail, et il n’y en a que 3 qui consomment en même temps.
Les interrupteur REED, ne consomment rien.
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Franco Verzetti
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Dominique a écrit : 17 févr. 2024 22:20 Pour l’alimentation, ca ne devrait pas être un problème.
Le plus consommateur reste les trains.

Les relais bistables ne consomment qu’à la commutation, qqes mA pendant qqes ms.
Les relais standard consomment 30mA au travail, et il n’y en a que 3 qui consomment en même temps.
Les interrupteur REED, ne consomment rien.
je vais dire "la betise de la semaine" ;)

J'avais lu quelque part que ces accessoires peuvent fonctionner aussi en CC et donc je pose la question:
serait-il possible de les alimenter par batteries eux aussi?
En ce cas on pourrait réaliser quelque chose totalement (ou presque) indépendant de tous branchements donc (sauf un chargeur) pas besoin d'emmener quelconque transfo.
:)

@ Dominique j'aurais besoin de ta réponse sur les dimensions des "trucs" avant de percer les trous :)
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tyrphon
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Les trous sont pour le passage des câbles, et ceux-ci peuvent être très fins. Donc pas de problème !
Ce que j’attends de Dominique, c'est une idée des dimensions des relais, qui seront logés soit dans les alvéoles de ton cadre, soit dans les espaces triangulaires libres derrière les fonds de décor, comme je le suggère dans mon message précédent.
Pour la tension nécessaire à l'alimentation des relais, et le fait de savoir si le DC convient, je laisse Dominique répondre.

Je précise que c'est très probablement moi qui procéderai à l'installation des REED et des relais. Les REED se logeront entre les rails, dans une tranchée recouverte ensuite d'une petite plaque simulant, par exemple, un passage planchéié.
Si la "caisse" n'est pas prète, je procèderai à un branchement provisoire des relais, à titre d'essai, sur mon circuit monté sur sa plaque de carton plume.
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Hello chaps,

Pour la taille du matériel, c’est assez petit.
Les relais font 10x10x20 mm
Ce qui va demander de l’attention ce sont les interrupteurs ILS. Afin, de pouvoir lever un max de doute :
- j’ai commandé une vingtaine d’ILS avec aimants (pour moins de 10€). Je ferai une photo, et un relevé des dimensions dès que possible.
- je passe commande demain des relais chez Micro-Modele (ils sont moins chers que sur l’amerzone)
- J’ai pris de quoi câbler, avec des couleurs comme sur les schémas.
- Je prend aussi un transfo 220VAC/(2x6V/12V). Un tel transfo permettra, de ne pas avoir besoin de régulateur, en alimentant les voies sous V, et, d’alimenter la platine à relais en 12Vdc
Ce sera certainement le composant le + gros.

Pour la réalisation, il y a le choix entre plusieurs options :
- une platine globale, ce qui serait moins facile à intégrer
- réalisation de blocs indépendants, ce qui permettrait de les loger dans le décor.
Pour les détecteurs, ils sont petits (10-15mm, dia 3mm). Je ferai des tests pour mesurer la profondeur d’implantation admissible. L’idéal serait de pouvoir les implanter et accéder par dessous. Quoiqu’il en soit je les monterais sur une peitite platine vissable pour faciliter leur montage et remplacement. Dès que j’ai fait les platines, je les envoie à Jean Pierre.

Pour déterminer les implantations sous la voie, iil me faudra certainement les dimensions des coupons d’arrêt, et un plan de voie en fichier (avec une échelle si possible).

Pour notre trésorier, pour le moment, je reste en-dessous de 150€ pour l’ensemble des composants (y compris un lot de rechange pour les relais).
Bonne journée
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Franco Verzetti
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Bon, j'ai eu la réponse qui m'intéressait .... et je vous laisse à discuter du reste ;)

Je vous mets ici une vue plus precise de la disposition des alvéoles avec toutes les dimensions.
Prochainement j'aurai besoin de connaitre les points où le rail va croiser les fonds de decor afin d'entailler les encoches que les soutiendront
Chassis2.jpg
:)
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Franco Verzetti a écrit : 18 févr. 2024 10:43 je vais dire "la betise de la semaine" ;)

J'avais lu quelque part que ces accessoires peuvent fonctionner aussi en CC et donc je pose la question:
serait-il possible de les alimenter par batteries eux aussi?
En ce cas on pourrait réaliser quelque chose totalement (ou presque) indépendant de tous branchements donc (sauf un chargeur) pas besoin d'emmener quelconque transfo.
:)

@ Dominique j'aurais besoin de ta réponse sur les dimensions des "trucs" avant de percer les trous :)
Désolé Franco j’avais loupé ton post.
Pour les dimensions, si possible je vais rester dans le décor, ou sous le décor. L’épaisseur des module devrait pouvoir rester dans les 25 30mm.
Le plus gros sera le transfo, qui peut accompagner, bridé dans la boite et être sorti sur place. Il faudra juste prévoir des connecteurs simples.
Pour l’alimentation, je suppose que tu penses à des batteries de voiture au plomb; ce n’est pas une betise, mais ce n’est pas aussi simple que de brancher deux pinces croco aux bornes.
En effet, les batteries voient leur tension diminuer avec leur décharge, cela peut générer des dysfonctionnement sur les composants qui nécessitent les 12V. De même, un chargeur va monter la tension aux bornes de la batterie à 14,6V pour pouvoir « charger ». Dans ce cas il faut interposer un régulateur de tension.
Par contre, une alimentation secourue vaut moins cher qu’une batterie auto.
Exemple https://www.ldlc.com/fiche/PB00406840. ... gLm-vD_BwE
1200VA sur notre système, cela peut faire quelques heures.
Quand j’aurais plus d’éléments de mesure, je vous donnerai les éléments de consommation, platine et trains.
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Dominique a écrit : 18 févr. 2024 16:19
Désolé Franco j’avais loupé ton post.
De rien, en tous cas si les trucs ont besoin de 12V pour fonctionner sera bien plus simple les alimenter par un transfo :)
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Attention, les trains ne devront être alimentés que sous 3V environ, sinon ils seront transformés en fusée ! C'est nerveux, ces petits châssis nippons ! Une tension réglable serait quand même souhaitable.

Pour Franco, n'oublie pas que je souhaite que les fonds de décor soient démontables par vis, pour pouvoir poser la voie, déjà collée sur du carton plume, sur le plateau en contreplaqué.
Je pourrai ensuite découper le carton plume à l'emplacement des fonds de décor et revisser ceux-ci en place.
Je pourrai percer à cette occasion les trous nécessaires pour le câblage. De toutes façons, il faudra que j'insére les ILS moi même dans la voie, puisque je compte centraliser l'installation, à l'exception de décor.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

tyrphon a écrit : 19 févr. 2024 09:39 Attention, les trains ne devront être alimentés que sous 3V environ, sinon ils seront transformés en fusée ! C'est nerveux, ces petits châssis nippons ! Une tension réglable serait quand même souhaitable.

Pour Franco, n'oublie pas que je souhaite que les fonds de décor soient démontables par vis, pour pouvoir poser la voie, déjà collée sur du carton plume, sur le plateau en contreplaqué.
Bon, j'ai pris note, n'étant pas pour demain j'ai assez de temps pour étudier une solution. :)
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Message par 2ludin »

👋
Le vrai tracé du réseau :

Décor sur tracé JP D.jpg

On est pas loin du tracé d'origine.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Cette vue de dessus peut être considérée comme un plan, avec des dimensions de 74 X 40 cm.
Dans les courbes, il faut dégager 15mm minimum de part et d'autre de l'axe de la voie. Je n'ai pas encore réfléchi à la hauteur.
20240202_135150.jpg
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par 2ludin »

👋

Franco a donné une hauteur entre plateau et "plafond" de 135 mm.
J'ai dessiné les décors en partant de cette dimension.
Pat' ze rabbit 🐰
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je parlais de la hauteur de l'ouverture à aménager dans le fond de décor, qui sera aussi la hauteur minimum d'un passage supérieur ou d'une entrée de tunnel.
C'est la hauteur max du matériel roulant + la hauteur de la voie+ l'épaisseur du carton plume.
Ça devrait être environ 4cm.
Je verrai ça quand je serai rentré à Rueil.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par 2ludin »

Voui, d'abord.
... et tu auras une surprise dans ta boîte à lettres.
Enfin, tu devrais ::) .

Hauteur théorique des wagons couverts sur rail : 26 mm.
Hauteur réelle du locotrateur (je suis assez avancé pour être catégorique) : 28 mm, trompes comprises ;D .
Pat' ze rabbit 🐰
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Comme la menuiserie commence à prendre forme - les photos suivront lors que j'aurai quelque chose de significatif à montrer - suivant le plan de Jean Pierre
Tracé.jpg
j'aurai besoin de savoir les coordonnées des points entourés et marqués par les lettres. Je comptais que l'ouverture aurait été 4 cm de largeur (calculés sur l'axe de la voie) faites moi savoir si elle est suffisante (surtout pour l'autorail) et quelle serait la bonne hauteur.
:)

P.S.
la semaine prochaine je serai assez occupé par des questions familiales donc n'attendez pas des grands progrès ::)
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je donnerai les coordonnées des points A,B,C et D la semaine prochaine.
Pour les gabarits en courbe, j'ai déjà répondu. Une ouverture de 4cm de large sera amplement suffisante et permettra de pallier les approximations éventuelles dans la réalisation.
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Mon souci principal, pour le moment, est l'insertion des interrupteurs ILS dans ou sous la voie.
Quelle épaisseur nécessiteront-ils ? seront-ils accessibles pour maintenance par le dessus de la voie ou par le dessous ?
Je pensais les dissimuler dans une tranchée creusée dans les traverses et les 3mm de carton plume, complétée éventuellement par un trou dans le contreplaqué, et les dissimuler par un platelage simulant un passage planchéié.
Si on accède par le dessus, le platelage doit être amovible. Si on accède par le dessous, il ne doit pas y avoir de renfort à l'emplacement de l'interrupteur, et il faut donc adapter la position des renforts au plan du réseau.

Alors ?... :-\
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Hello Jean Pierre,
A cause du câblage, il vaudrait mieux les atteindre par dessous. Ce type de composant est plus fragile à la manutention qu’à l’utilisation.
Je dois faire quelques tests pour valider la détection (hauteur et environnement). Pour réduire les besoins à bord, j’ai commandé quelques aimants de 3mm qui tardent un peu.
Je comptais monter les ILS sur des petites platines, pour éviter la casse des ampoules en verre. Il sera alors facile de les fixer par le dessous.
Je prototype ça et t’envoie photo et dimensions ;)
Peux-tu me rappeler les empattements des deux véhicules moteurs STSP? En particulier l’empattement capteur.
En attendant, je te mets la fiche technique avec les dimensions.
IMG_0974.jpeg
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par tyrphon »

Je te donnerai les empattements moteurs plus tard, mais je viens déjà de soulever un problème, en superposant mon plan de réseau avec la "grille" prévue par Franco.
plan 30ppp structure arrêts.jpg
En jouant avec la position des aimants sous les engins moteurs, on doit pouvoir placer les ILS, même montés sur des platines, sauf pour l'ILS de la voie du train marchandises, qui se retrouve nécessairement au-dessus d'un tasseau, et en plus d'un tasseau latéral ! Je ne vois pas d'autre solution que de le rendre accessible par le dessus !!! >:(

Pour les autres, en fonction de la dimension des platines et de leur position exacte, il sera peut-être nécessaire pour Franco de modifier un peu la disposition de sa grille. Je précise que les positions des ILS indiquées sur mon plan sont approximatives
Franco Verzetti
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Le passage de la théorie à la pratique a comporté, comme d'habitude ::) , quelque petite difference entre le projet et le résultat final en tous cas quelque modification est encore possible sans compromettre la solidité de l'ensemble. :)
Dominique
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Dominique »

Jean Pierre,
C’est marrant, j’étais en train de mener la même démarche en superposant les plans des et des autres.
Je regarde pour un accès par le dessus, car il faut tenir compte des fils de connexion.
Je prototype un truc et te le soumet. :) :) :)
Amicalement à tous
Dominique Legros
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Re: Projet collectif 2023-2024 - TTm - le réseau

Message par Franco Verzetti »

Le fruit d'une reflection nocturne ::) .... comme sur la "grille" il y aura un plateau de 3 mm et de mémoire une autre couche de 2 mm on pourra bien percer ces dernier sans toucher la structure principale (sauf peut etre un trou ou deux qui n'auront pas des conséquences sur la solidité de l'ensemble). Dès que j'aurais un instant de temps je mettrai un dessin pour mieux m'expliquer :)
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