230T du Centre Var

[2ludin]

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Je ne vais pas vous parler de mécanique étant donné que mes compétences en la matière sont en dessous du zéro absolu.
Mais du temps où je faisais du train , non, du train Jouef dans ma prime jeunesse, mon Grand Père m'avait dit de mettre un tronçon de voie en alignement (une ligne droite, quoi) entre une courbe et une contre-courbe.
Et ma Pacific déraillait nettement moins, puisque le bogie avant avait le temps de se "retourner", aux deux sens du terme.

[2ludin]

Ah, je savais bien que j'avais rencontré le problème...
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 0i#p420758
mais ma solution ne va pas te convenir

[netmetrique]

Il y a aussi la solution de mettre un petit fil de bronze pour augmenter l’effort d’appuie. Ce sera le plan C, car le fil risque de freiner les débattements latéraux.
Plan D plomb + fil bronze
Plan E bogie articulé (là j’ai commencé à regarder, ça devient acrobatique)

Comme je le notais, l’inconvénient d'utiliser un ressort pour charger le bogie est que tu vas en même temps diminuer le poids adhérent de la la machine, ce qui pas forcément souhaitable. Sans compter que tu vas rajouter des forces de frottement latérales qui ne vont pas faciliter l'inscription en courbe. Augmenter la masse du bogie n'a pas ces inconvénients.

En fait, comme je n’ai pas de place pour un réseau tolérant, je veux pouvoir descendre à ce rayon pour pouvoir tourner en zone cachée sur des rails du commerce (BEMO par exemple).
Il est clair que 330mm c’est vraiment chaud pour ce type de machine. S’il le faut je limiterai la vitesse, ou passerai à du R350, mais pour pouvoir faire ça il me faut m’assurer qu’un train de roues en 230 passe sans problème un rayon plus contraignant.
Et bien sûr, ce n’est une fois que j’aurai déterminé tous les débattements et gabarits que je pourrai confirmer le design de l’embiellage. Je reconnais que pour ceux qui aiment voir les réalisations finies et le détaillage, c’est un peu frustrant…

Ce sont les contraintes propres à chacun et il faut faire avec même si ce n'est pas l'idéal.. Comme je l'ai dit dans un message précédent pour le réseau modulaire du GEMME en Om, c'est ainsi que nous étions arrivés à un rayon de 700 dans les modules noirs, de quoi en faire hurler plus d'un...

[netmetrique]

Pour info, j'ai acheté dans une grande surface de bricolage (avec un nom composé) un rouleau de plomb de 0.75x50x100 pour environ 35€ et c'est top car cela se découpe très facilement. J'ai fait des bandes que je replie en accordéon dans les caisses à eau de la 230 ou enroulée dans la boite à fumée et cela a grandement aidé.

On trouve également en GSB des rouleaux de plomb en épaisseur d'environ 2 mm. Ceux-ci sont utilisés pour faire les étanchéités de toiture au niveau des raccords de tuile avec une cheminée ou un pan de mur. Et comme le plomb est très ductile, des épaisseurs plus fines peuvent facilement être obtenues en martelant la feuille sur un tas.

La solution des plaques de plomb est beaucoup plus efficace que celle des plombs de chasses qu'on voit souvent préconisées. La feuille de plomb, c'est une masse volumique de 11,3 g/cm3. Avec les plombs de chasse, le degré de vide d'un empilement aléatoire de sphère étant de 0,36, la masse volumique apparente est au mieux de 11,3 (1-0,36)= 7,2 g/cm3. 40% de lest en plus pour le même volume occupé, ce n'est pas inintéressant !

[Dominique]

Une autre solution (à coté de faire le bogie plus lourd) serait réaliser le timon en bronze phosphoreux qui grouperait les fonctions d'articulation et ressort d'un seul tenant

C’est également une bonne idée

[Dominique]

Pour info, j'ai acheté dans une grande surface de bricolage (avec un nom composé) un rouleau de plomb de 0.75x50x100 pour environ 35€ et c'est top car cela se découpe très facilement. J'ai fait des bandes que je replie en accordéon dans les caisses à eau de la 230 ou enroulée dans la boite à fumée et cela a grandement aidé.

On trouve également en GSB des rouleaux de plomb en épaisseur d'environ 2 mm. Ceux-ci sont utilisés pour faire les étanchéités de toiture au niveau des raccords de tuile avec une cheminée ou un pan de mur. Et comme le plomb est très ductile, des épaisseurs plus fines peuvent facilement être obtenues en martelant la feuille sur un tas.

La solution des plaques de plomb est beaucoup plus efficace que celle des plombs de chasses qu'on voit souvent préconisées. La feuille de plomb, c'est une masse volumique de 11,3 g/cm3. Avec les plombs de chasse, le degré de vide d'un empilement aléatoire de sphère étant de 0,36, la masse volumique apparente est au mieux de 11,3 (1-0,36)= 7,2 g/cm3. 40% de lest en plus pour le même volume occupé, ce n'est pas inintéressant !

Bonjour Patrick,

J’ai aussi récupéré des morceaux de plaques de plomb lors de l’intervention du couvreur au mois de juin. J’ai une petite réserve qui devrait suffire.
Je vais essayer dans un premier temps de lester le bogie, car le souci de sortie de voie est surtout sur lui.
Ensuite, j’avais effectivement prévu de combler les boites à eau avec des bandes de plomb. En plus un léger coup de lamps à souder sur la pièce et hop… Je me souviens dans ma jeunesse on fabriquait nos ceinture de plongée en utilisant la cheminée pour fondre nos chutes de tuyaux. C’était tellement pratique et efficace,qu’on a pu faire quelques sesterces en revendant une partie de la production aux membres du club

[malletslm]

(...) Si j'étais confronté à ton problème, personnellement, je préfèrerais laisser le bogie le plus libre possible et de le charger pour qu'il puisse suivre la voie. Un peu comme comme un wagon indépendant qui serait poussé par la locomotive et suivrait par son propre poids la voie. Pour augmenter son poids (car en HOm cela ne doit pas être gros) le plus simple serait de faire un châssis massif en laiton voir carrément en plomb...

J'abonde dans ce sens (lester le bogie) car c'est ce que j'ai fait sur l'essieu porteur AV de ma 130T Fives-Lille Gecomodel avec laquelle, à défaut de contre-courbes sur mon réseau, j'avais constaté des déraillements occasionnels lors de la prise "en pointe" de certaines aiguilles. C'était d'ailleurs bien plus simple qu'ajouter un ressort d'appui qui, outre le risque de "décharger" éventuellement les essieux moteurs, est susceptible de créer une "résistance" à l'inscription en courbe...

On notera que pour le kit de sa 120T bretonne et pour la même raison, Marcel Jolly avait conçu un support d'essieu AV assez "massif" en métal blanc.


À part ça, j'aime toujours autant la démarche très pratique et pragmatique de Dominique dans la conception de ce châssis-moteur !

[Dominique]

Ah, je savais bien que j'avais rencontré le problème...
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 0i#p420758
mais ma solution ne va pas te convenir

Hello Patrick,

Je le trouve bien ton lien

Oui effectivement, introduire un petit alignement entre 2 courbes réduit fortement le problème. Par contre, pour redresser la machine il me faut au moins 150mm, ce que je n’aurais pas forcément.
Et de plus, si la machine supporte courbe et contre courbe enchainées, elle supportera d’autant mieux les sorties de courbes pleine bourre

[Dominique]

(...) Si j'étais confronté à ton problème, personnellement, je préfèrerais laisser le bogie le plus libre possible et de le charger pour qu'il puisse suivre la voie. Un peu comme comme un wagon indépendant qui serait poussé par la locomotive et suivrait par son propre poids la voie. Pour augmenter son poids (car en HOm cela ne doit pas être gros) le plus simple serait de faire un châssis massif en laiton voir carrément en plomb...

J'abonde dans ce sens (lester le bogie) car c'est ce que j'ai fait sur l'essieu porteur AV de ma 130T Fives-Lille Gecomodel avec laquelle, à défaut de contre-courbes sur mon réseau, j'avais constaté des déraillements occasionnels lors de la prise "en pointe" de certaines aiguilles. C'était d'ailleurs bien plus simple qu'ajouter un ressort d'appui qui, outre le risque de "décharger" éventuellement les essieux moteurs, est susceptible de créer une "résistance" à l'inscription en courbe...

On notera que pour le kit de sa 120T bretonne et pour la même raison, Marcel Jolly avait conçu un support d'essieu AV assez "massif" en métal blanc.


À part ça, j'aime toujours autant la démarche très pratique et pragmatique de Dominique dans la conception de ce châssis-moteur !

Bonjour Jean Michel,

Très touché par ta dernière phrase

Je suis assez d’accord avec toi, le problème se rencontrant dans la vraie vie avec des wagons lèges, il semble que la masse soit la solution la plus évidente.
Mais, je pense que j’essaierai les diverses solutions proposées, ne serait-ce que pour ma curiosité personnelle.

[netmetrique]

En fait, ce problème au passage de courbes serrées est bien connu en ferroviaire avec les wagons à bogies, en particulier peu chargés . La rigidité du rectangle des essieux, associé à une certaine adhérence du contact rail roue et à l'absence de poids, permet à la roue de monter le long du flanc du rail. Ce qui conduisait à graisser l'intérieur du rail dans ces courbes.

Il ne faut pas oublier de prendre en compte le profil de la roue et en particulier de l’angle formé par le boudin par rapport au plan de roulement sur l'inscription en courbe. Comme on peut le voir sur le schéma ci-dessous (où les paramètres ont été exagérés pour améliorer la compréhension), si l'angle est trop fort, l'extrémité du boudin peut venir heurter le haut du rail (dans les cercles rouges) et si il y a la moindre aspérité, le boudin monte sur le rail.

Ce risque est accru si l'essieu n'est plus aligné avec le centre de la courbure, ce qui se produit obligatoirement dans le cas d'un bogie. Ce cas de figure est schématisé sur le' dessin par les arcs en magenta.

Des boudins importants, comme ceux des roues HOm, ont tendance à amplifier le phénomène.

Un diamètre de congé du haut du boudin important tend à limiter ce risque de montée de la roue sur le rail.

[Dominique]

Merci Bernard pour l’illustration du phenomene.
C’est exactement ce qui se passe et qu’on voit bien sur la petite video
[youtube]https://www.youtube.com/shorts/2WvvWgI4PYc[/youtube]
Dont voici un arrêt sur image :

[Dominique]

Bonjour à tous,

Merci pour toutes vos suggestions.
Ce matin, j'ai rapidement refait un châssis en appliquant les divers solutions proposées :
- donner un degré de liberté à l'essieu avant pour lui permettre de mieux s'inscrire, tout en maintenant la butée arrière pour conserver l'entraxe.
- charger le bogie avec un peu de plomb pour améliorer "l'adhérence" à la voie.
- reprise du timon, ne serait que pour supprimer les butées parasites et surtout mieux combiner rotation et translation du bogie.

Dans les faits, le prototypage rapide donne ça:

R330a1.jpg (102.71 Kio) Vu 5418 fois

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Globalement, ça passe beaucoup, beaucoup mieux, même à vitesse élevée :

r300a3.jpg (78.79 Kio) Vu 5418 fois

Il me reste maintenant essayer ça en version motorisée et sur le prototype 2, car là il risque d'y avoir des surprises avec les autres éléments du décor
Surprise attendue : Avec la tension, ça ne marche pas àa cause des contacts parasites dans les courbes.
Résultat pièce à reprendre ou à isoler

[2ludin]

Vive la construction en carte plastique !

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[Franco Verzetti]

Ne serait que le profil du rail "invite/favorise" au/le déraillement?

[Philippe Fontana]

Ce petit soucis d'inscription en courbe attire mon attention*, mais le temps que je m'y mette les solutions arrivent


Dans les croquis qui suivent je suis parti des hypothèses suivantes:
- le bloc moteur (les 3 essieux) est centré sur la voie, l'essieu central ayant un débattement transversal.
les essieux sont schématisés en vert.

> sur le croquis 1 le timon qui porte est essieux est limité en débattement angulaire pour le passage des cylindres. Le débord du premier essieu est significatif, la largeur du timon est significativement réduite. Comme l'essieu n'est pas perpendiculaire à l'axe de la voie le risque de la quitter est augmenté.

> sur le croquis 2 le timon n'est pas limité en rotation, le débordement vers les cylindres et l'embiellage trop important

> sur le croquis 3 il y a une biellette entre le châssis et l'axe du boggie. SI la biellette n'est pas limité en rotation on se retrouve dans la situation n2, par contre en en limitant le mouvement il semblerait que les choses s'améliore l'essieu est perpendiculaire (environ ...) à l'axe de la voie donc moins de risque d'escalader le rail et il reste de la place pour l'embiellage.

J'ai peut être tout faux ...
Il me semble que c'est vers cette solution 3 que avance.


Mais dans la réalité de ton modèle l'essieu moteur sera le dernier donc sans débattement par rapport au châssis les croquis ne sont donc pas bons, est ce que ça ne va pas aggraver le problème ?

* une solution à ce problème m'intéresse car j'ai dans ma boite à projets une 230 Provence en G. Et là le rayon incontournable est de 600mm ce qui en réel donne 0.6*22.5=13.5m !

[Dominique]

Bonjour à tous et merci pour votre intérêt,

Pour illustrer les études gentiment produites par Bernard et Philippe, voici ce que ça donne en pratique.
Avant de réaliser le prototype, je m'étais livré aux même études, mais oh surprise, dans la réalité, le moindre détail vient tout remettre en cause. Donc, comme Saint Thomas, j'aime bien voir

Voici la dynamique en courbe d'un ensemble timon+bogie.

Le prototype a été déshabillé pour ne conserver que la poutre porteuse, le bogie et les trains de roues. Le bogie est relié au châssis porteur par un timon pousseur (photo1).
En courbe, au déport maxi, le pivot du bogie balaye largement (photos 2 et 3) au point que l'écrou de fixation sort de l'emprise sous châssis.
Utiliser un châssis plus long et plus étroit ne change rien (photo 4).

Ceci dit, les photos précédentes illustrent bien, le dessin de philippe, mais ce qui m'intéresse c'est de voir les conflits avec les cylindres et tiges, ainsi qu'avec le chassis cosmétique :

Sur la photo 5, on voit bien que les roues et le bogie viennent s'appuyer sur les cylindres et tige.
Sur la photo 6, le chassis cosmétique stoppe le balayage du bogie, mais il est alors en situation favorable pour la sortie de voie.
Les photos 7 et 8, montrent qu'en fait, allonger l'entraxe et rétrécir le châssis du bogie, n'a pas d'impact, et donc peu d'intérêt.
(Ceci dit contrairement à ce que mes essais précédents m'avaient laisser penser, mea culpa

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Une petite vue de l'avant me confirme que le châssis cosmétique limite le balayage du bogie. L'écrou vient en butée sur le flanc de celui-ci. Ce qui est intéressant, c'est que ce châssis non solidaire déverse franchement, le bogie ne sort alors pas de la voie.
J'ai fait quelques essais de roulage hier avec le proto monté, et donc toutes les pièces solidarisées. J'avais constaté ce phénomène de butée qui se traduisait laors indifféremment par des sorties de voie du bogie, un vrillage machine ou des sortie de voie d'un partie du train propulseur. En fait tout dépendait de la voie.

Conclusion : pas mal de travail à la table à dessin pour reprendre le design des pièces.

En attendant, le proto va continuer à vivre pour les aspects embiellage (il suffit de ne pas tourner ), car je pense que de nombreuses surprises viendront encore modifier les conceptions

Enfin, pour finir je voudrais faire un petit clin d’œil à Patrick qui, comme moi, travaille sur la 230 en métrique.

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[Dominique]

Hello chaps,

Les problèmes de courbe et contre courbe sont enfin réglés : Un peu d’équarissage du chassis cosmetique, un timon et un peu de lest ont parfaitement fait l’affaire.

La prochaine étape est l’embiellage et la distribution. Bien sûr il faut que ça fonctionne, que ça passe en courbe et que ça reste fluide. Là encore, opération maquettage.

J’ai profité des essais précédent pour identifier et régler un petit problème de piochage dans un sens, en libérant la roue motorisée de la bielle. L’origine du phénomène était dû à un léger asynchronisme entre l’entraînement et l’embiellage. Dans ce cas, inutile de cherche la perfection, il suffit de libérer l’axe de bielle qui sera caché derrière la manivelle.

[Dominique]

C’est parti pour la partie embiellage.
Ca ne va pas être piqué des hannetons

Mon objectif est de pouvoir construire un embiellage fonctionnel, sans esthétique particulière afin de tester :
- la liberté du boggie
- que les pièces ne remponnent pas.

En tout premier lieu, j’ai dégagé la partie de chassis au-dessus des cylindres pour pouvoir fixer une traverse.

Bien sûr la traverse est démontable.

Ensuite, j’ai fabriqué des crosses très simples à partir de profilé en U.

Ces crosses doivent pouvoir coulisser entre deux plats de maillechort fixés sur un morceau de tube laiton

[Dominique]

En premier lieu il faut verifier l’embiellage moteur.

Pour ça, je fixe sur la traverse par une vis laiton une forme tiroir cylindre (pour ce premier essai, j’ai pris du tube de 6mm),
Les tubes sont refendus pour insérer deux petits plats métalliques en guise de glissières.

Je profite du soudage pour fixer l’écrou dans le cylindre ce qui rend l’ensemble démontable et donc modifiable.

[Dominique]

Ensuite, il faut présenter l’ensemble sur le chassis pour vérifier les alignements et les conflits :

[Dominique]

Enfin, fabriquer deux bielles moteur, fixer l’ensemble et évaluer…

A partir de là, il est vraiment possible de vérifier les données représentées sur Freecad.
Déjà les première modifications se profilent :
- diamètre du cylindre ramené à 5mm (en plus c’est à l’échelle).
- réduction du jeu crosse glissière,
- longueur des profilés des crosses au moins équivalente à l’écartement pour éviter les mises en travers
- léger surécartement des cylindres (+0,5mm de part et d’autre).
- léger décalage de la course des crosses

[Y]

Tu devrais peut-être positionner la bielle motrice de l'autre coté des glissières pour valider le jeu au niveau du maneton de la roue avant.
C'est un endroit qui peut être délicat

Yvan

[netmetrique]

230T.jpg (187.96 Kio) Vu 3613 fois

C'est peut-être un effet d'optique, mais normalement les angles des roues devraient être identiques. Or ici celui-ci est très différents en particulier entre le 1er et le 3ème essieu. Les écartement entre les perçages des manetons sur la bielle seraient-il différents de ceux des trous du châssis ? A moins que cela ne soit la conséquence des jeux au niveau des perçages.

Par ailleurs il me semble que la bielle motrice est trop courte ; j'ai l'impression que lorsque le maneton va être au point milieu arrière la tête de bielle va quasiment sortir des glissières ?

[Philippe Fontana]

J’ai profité des essais précédent pour identifier et régler un petit problème de piochage dans un sens, en libérant la roue motorisée de la bielle. L’origine du phénomène était dû à un léger asynchronisme entre l’entraînement et l’embiellage. Dans ce cas, inutile de cherche la perfection, il suffit de libérer l’axe de bielle qui sera caché derrière la manivelle.

Bravo pour tous ces essais et l'avancement du projet !

Pour moi il ne s'est RIEN passé* pendant l'été qui a été bien occupé,
* de ferroviaire,

Je reviens sur la motorisation de ton châssis, transmission par engrenages ET par bielles. Pour les 2 essieux concernés le système est hyperstatique, normal qu'il y ait des points durs. La difficulté me semble due au fait qu'il faut faire le réglage pour les 2 sens de circulation (avec inversion des jeux)
Une solution pourrait être de laisser un des essieux indépendant de la bielle. Celui du milieu serait parfait, ça permettrait de lui donner un jeu latéral ( une solution que l'on m'avait indiqué ici ... faut que je retrouve le fil), mais ce n'est pas envisageable à cause de la bielle motrice.
Est il envisageable de laisser la bielle libre par rapport au dernier essieu ? aspect esthétique ? et mécanique parce que les jeux de la bielle sur les 2 autres roues fera encore plus voir l'inclinaison de la bielle ou le décalage angulaire mentionné par Bernadr.

Peut être une solution ??? :
des jeux faibles sur les perçages de la bielle pour les essieux extérieurs et un jeu important sur l'essieu central de façon à ce qu'il n'y ait jamais contact avec l'axe de la manivelle, donc de points dur. C'est l'essieu central qui entrainera seul la bielle motrice et le piston et l'essieu arrière qui entrainera l'essieu avant.
Il faudra bloquer avec précision les pignons sur les axes pour aligner tout ça ,,, peut être aussi une façon de donner un débattement latéral à cet essieu central.

bonne continuation dans les essais

[Dominique]

J’ai profité des essais précédent pour identifier et régler un petit problème de piochage dans un sens, en libérant la roue motorisée de la bielle. L’origine du phénomène était dû à un léger asynchronisme entre l’entraînement et l’embiellage. Dans ce cas, inutile de cherche la perfection, il suffit de libérer l’axe de bielle qui sera caché derrière la manivelle.

Bravo pour tous ces essais et l'avancement du projet !

Pour moi il ne s'est RIEN passé* pendant l'été qui a été bien occupé,
* de ferroviaire,

Je reviens sur la motorisation de ton châssis, transmission par engrenages ET par bielles. Pour les 2 essieux concernés le système est hyperstatique, normal qu'il y ait des points durs. La difficulté me semble due au fait qu'il faut faire le réglage pour les 2 sens de circulation (avec inversion des jeux)
Une solution pourrait être de laisser un des essieux indépendant de la bielle. Celui du milieu serait parfait, ça permettrait de lui donner un jeu latéral ( une solution que l'on m'avait indiqué ici ... faut que je retrouve le fil), mais ce n'est pas envisageable à cause de la bielle motrice.
Est il envisageable de laisser la bielle libre par rapport au dernier essieu ? aspect esthétique ? et mécanique parce que les jeux de la bielle sur les 2 autres roues fera encore plus voir l'inclinaison de la bielle ou le décalage angulaire mentionné par Bernadr.

Peut être une solution ??? :
des jeux faibles sur les perçages de la bielle pour les essieux extérieurs et un jeu important sur l'essieu central de façon à ce qu'il n'y ait jamais contact avec l'axe de la manivelle, donc de points dur. C'est l'essieu central qui entrainera seul la bielle motrice et le piston et l'essieu arrière qui entrainera l'essieu avant.
Il faudra bloquer avec précision les pignons sur les axes pour aligner tout ça ,,, peut être aussi une façon de donner un débattement latéral à cet essieu central.

bonne continuation dans les essais

Bonjour Philippe,

Pour préciser, j’ai effectivement éviter de fixer la roue centrale à la bielle. Le perçage initialement prévu pour la fixation laisse un jeu suffisant pour compenser les différences de synchro dans un sens et dans l’autre.
Pour tes files, c’est effectivement le constat d’une marche souple dans un sens et piochée en sens inverse qui m’a mis sur la piste.
En libérant la roue centrale, c’est à dire celle qui porte le lien avec l’embiellage moteur et distri, je sépare les deux systèmes :
- un système lié pour la propulsion de la machine
- un système lié pour l’animation des bielles etc.

Et merci beaucoup pour tes encouragements