3D et modélisation

[frankdestouesse]

On évoque régulièrement les techniques de 3D et de modélisation dans les différents sujets "modélisme" du forum. Il est vrai que la 3D commence aujourd'hui à bien rentrer dans notre univers et a prendre une part intéressante dans les techniques de construction de nos modèles. Comme le suggérait Michel dans le fil consacré au Baldwin 50 Hp  ( http://forums.gemme.org/index.php/topic,660.30.html ) et afin de ne pas surcharger les sujets en question, je pense en effet qu'il est pas mal d'ouvrir un fil dans lequel on pourra parler 3D et de tout ce qui s'y rapporte.


Donc pour commencer et pour répondre à la question de Franck et Michel concernant la récupération de données vectorielles à partir d'un PDF, il faut bien évidemment que le PDF en question ait été généré a partir de fichiers vectorielles (fichiers illustrator pour ce qui concerne la notice du 50Hp de chez Neil Sayer). Il est évident qu'on ne tirera rien du tout si le PDF est issu d'un fichier pixel.

La méthode est toute bête.
N.Sayer a mis la notice de son Kit sur un CD (parfait !)
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Donc il suffit d'ouvrir son logiciel de graphisme préféré (dans mon cas Illustrator, mais ça doit marcher avec d'autres) et d'ouvrir le PDF directement à partir de celui-ci.
Là on s'aperçoit que N.Sayer a mis en page 2 et 3 les planches de son doc de gravure en guise de nomenclature pour les pièces du kit. Notez bien qu'il aurait très bien pu mettre un simple scan de son doc au lieu du fichier Illustrator d'origine et là, il n'y avait bien sûr aucune possibilité de récupération.
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Une fois ouvert, on récupère bien toutes les données vectorielles de son fichier.
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Apres il suffit d'exporter sous (on a le choix des formats), dans mon cas c'est du dxf ou dwg mais pour Rhino on peut même rester en format Illustrator.
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Et donc on récupère enfin l'ensemble sur Rhino. Après il a fallu un peu nettoyer son document qui était vraiment pas "nickel", beaucoup de polylignes n'étaient pas refermées, c'est le problème d'llustrator et de son manque de souplesse et de précision mais dans le cas présent, cela n'a pas beaucoup d'importance. En tout cas j'avais rapidement les courbes principales qu'il ne restait plus qu'à extruder pour reconstituer virtuellement le châssis du modèle.
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[netmetrique]

Donc pour commencer et pour répondre à la question de Franck et Michel concernant la récupération de données vectorielles à partir d'un PDF, il faut bien évidemment que le PDF en question ait été généré a partir de fichiers vectorielles (fichiers illustrator pour ce qui concerne la notice du 50Hp de chez Neil Sayer). Il est évident qu'on ne tirera rien du tout si le PDF est issu d'un fichier pixel.

Ce n'est pas tout à fait exact.

Turbocad V4 faisait déjà de l'extraction de vectoriel à partir de donné pixelisées (il y a au moins plus de 10 ou 15 ans). Solidworks le fait également avec le complément Autotrace. Avec plus ou moins de succès en fonction de la qualité et de la résolution du fichier point d'origine.

[Bernard JUNK]

Et donc on récupère enfin l'ensemble sur Rhino.
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Waouh ! le nombre de boutons ! C'est pire que le tableau de bord d'un Concorde !


(Photo Bernard Charles)

[frankdestouesse]

Ce n'est pas tout à fait exact.

Oui et non à la fois, si on veut exactement le tracé d'origine, c'est impossible à partir d'un fichier pixel qui ne donnera qu'une interprétation (plus ou moins réussi comme tu le dis en fonction de la définition) Même photoshop intègre une fonction de vectorisation mais ça n'est pas exploitable pour le cas qui nous occupe a moins d'avoir une définition monstrueuse au départ et encore c'est pas gagné !.

[Waouh ! le nombre de boutons ! C'est pire que le tableau de bord d'un Concorde !

L'interface par défaut est plus simple que ça, il y a pas mal de fonctions cachées dans des menus déroulants. Là je me suis fait une interface personnalisée (sur mon PC portable) pour avoir sous la mains les fonctions dont j'ai le plus besoin. En gros à gauche tout ce qui est vecteur/2D, à droite les outils 3D, au dessus toutes les fonctions annexes.
Et puis le Concorde, il triche, tout est en double ! 

[chris31]

C'est vrai que par rapport à mon interface FreeCAD, il n'y a pas photo !

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[Fr. Tavernier]

Ce n'est pas tout à fait exact.

Oui et non à la fois, si on veut exactement le tracé d'origine, c'est impossible à partir d'un fichier pixel qui ne donnera qu'une interprétation (plus ou moins réussi comme tu le dis en fonction de la définition) Même photoshop intègre une fonction de vectorisation mais ça n'est pas exploitable pour le cas qui nous occupe a moins d'avoir une définition monstrueuse au départ et encore c'est pas gagné !.

Je confirme, c'est "impossible" à partir d'un fichier "scanné" qui n'est autre qu'une photo, avec l'extension que vous voulez, pdf, png, jpeg, etc..., ou alors il faut une résolution de ouf, mais je ne sais même pas si elle existe, celle qui va bien ! Même avec des softs professionnels spécialisés dans la question, et je bosse la dedans depuis plus de 30 ans, j'ai presque tout essayé, je suis même allé voir un BE spécialisé...Si le fichier a été scanné, que ce soit un pdf ou un jpeg, ou autre png, ça ne fonctionne pas, même a haute résolution, le dessin obtenu est de piètre qualité, voire complétement fantaisiste avec des vecteurs qui partent un peu dans tous les sens, voire des interprétations du soft, totalement imaginaire ! Et je parle pas des cercles qui n'en sont plus, et qui sont une succession de tangentes, certes mais qui ne sont plus une "entité" au sens graphique en terme de soft dessin (oui, je sais un cercle est une succession de tangentes...), ce que je veux dire, c'est que les cercles deviennent, un nombre infernale de petits segments, ou alors des "patates", ou alors, les lignes sont aussi irrégulières que si elles avaient été dessiné par un enfant de 4 ans...c'est à dire, des gribouillis...

La seule est bonne façon de refaire un dessin vectoriel à partir d'un pdf ou jpeg, etc...et que celui-ci soit "natif" comme on dit dans le métier, vectoriel, sinon, point de salut, on obtient une grosse bouse, inutilisable...

J'en ai encore refait l'expérience avec les plans de Christian Cenac, avec qui j'en ai longuement échangé sur le sujet, et le résultat est catastrophique...

Ou alors il faut scanner le dessin à très haute résolution, avec fichiers à 3 000 x 4 000 pixels ou à 9 000 x 14 000 pixels environ, mais çà c'est plus l'outil de n'importe qui, pour le prix de n'importe quoi, et suis même pas sur que l'on puisse arriver à un résultat probant à 3 000 x 4 000...Faudrait que je me renseigne pour le 9 000 x 14 000... et tester la conversion...

Mais on arrive aux mêmes conclusions, tout dépend de la résolution, et les scanners en très haute résolution, ça courent pas les rues...c'est pas comme les grands cons, et pourtant on est sur de la résolution exceptionnelle  et rien de garanti même à ces niveaux résolutions, enfin, c'est ce que m'avait dit le BE consulté...Le mieux, et de redessiner ! C'est d'ailleurs ce qu'ils me faisaient à partir d'une tablette à digitaliser à partir du plan d'origine, pour pointer uniquement les dimensions principales pour ensuite retracer l'ensemble des segments...

[netmetrique]

Ce n'est pas tout à fait la même chose de vouloir vectoriser un plan ou des aplats comme le dessin d'un plaque de photogravure.

Dans le cas d'un plan, on veut reconstituer une ligne graphique, donc avec une épaisseur correspondant à la largeur physique du trait sur le scan, qu'on veut transformer en une ligne mathématique, donc sans épaisseur. Ou le programme de vectorisation va-t-il positionner cette ligne par rapport à l'épaisseur du trait ? comment le programme va-t-il savoir si cette ligne doit être horizontale ou verticale ? Le logiciel de vectorisation de Turbocad V4 avait une option dessin technique qui forçait les lignes à l'horizontal/vertical si elle faisait un angle inférieur à un certain angle par rapport l'horizontal/vertical.

Dans le cas de la vectorisation d'un à plat, c'est une peu différent car on cherche juste la ligne (qui peut être brisée ou une succession d'arcs) qui fait la séparation entre deux couleurs (si on est en bitmat). Même certains logiciel simple, comme le logiciel gratuit Ras2v le font pas mal. Bien sur, il ne va pas recréer des cercles parfaits, mais des successions de droites ou arcs. Seule une image vectorisée d'origine le permet en toute rigueur. Mais le fichier obtenu va quand même permettre de le retravailler pour effectuer des modifications.

A titre d'exemple je joins le résultat de la vectorisation du logo du GEMME, original en TIF, 600 dpi, format A4, vectorisé en dxf par Ras2v. Les artefacts par rapport au dessin original sont inférieurs à 0,1 mm (alors que la résolution de 600 dpi donne un pixel de 0,04 mm).

Comme il n'est pas possible de joindre un DXF sur le forum, le DXF a été ouvert sous Autocad puis imprimé en pdf avant d'être transformé de nouveau en png. L'épaisseur des traits est l'épaisseur standard des traits imprimés par Autocad alors qu'elle n'ont pas d'épaisseur dans le logiciel.

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Ce dxf a pu être importé sous Solidworks, puis traité comme une esquisse normale (extrusion pour en faire un solide). Cependant les temps de calculs sont important compte tenu que l'esquisse est composée de 125 polylignes  et plusieurs milliers de nœuds.

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[netmetrique]

Ou alors il faut scanner le dessin à très haute résolution, avec fichiers à 3 000 x 4 000 pixels ou à 9 000 x 14 000 pixels environ, mais çà c'est plus l'outil de n'importe qui, pour le prix de n'importe quoi, et suis même pas sur que l'on puisse arriver à un résultat probant à 3 000 x 4 000...Faudrait que je me renseigne pour le 9 000 x 14 000... et tester la conversion...

La plupart des scanner ont maintenant une résolution de 2400 dpi (voir souvent 4800), soit pour un A4 une image de 19 800 x 28 000 pixels^2.

[mlm]

Je vais avoir à lire. Merci Frank

[Fr. Tavernier]

Ou alors il faut scanner le dessin à très haute résolution, avec fichiers à 3 000 x 4 000 pixels ou à 9 000 x 14 000 pixels environ, mais çà c'est plus l'outil de n'importe qui, pour le prix de n'importe quoi, et suis même pas sur que l'on puisse arriver à un résultat probant à 3 000 x 4 000...Faudrait que je me renseigne pour le 9 000 x 14 000... et tester la conversion...

La plupart des scanner ont maintenant une résolution de 2400 dpi (voir souvent 4800), soit pour un A4 une image de 19 800 x 28 000 pixels^2.

Ouais, enfin regarde les scanners à 2400 ou 4600 dpi vont de 80€ à 800€....C'est plutôt le nombre de ligne par pouce qui compte de mémoire et pas de point un truc comme ça...Faut dire aussi que j'ai décroché depuis longtemps, je ne dessine plus au boulot depuis pas mal d'années...

[frankdestouesse]

Seule une image vectorisée d'origine le permet en toute rigueur.
On est bien d'accord la dessus
Mais le fichier obtenu va quand même permettre de le retravailler pour effectuer des modifications.
Tout dépend de ce qu'on veut en faire derrière, si c'est pour modéliser avec, il faut obligatoirement tout retracer sans avoir l'assurance de l'exactitude des courbes d'origine (ce qui n'est pas forcément indispensable dans notre cas je l'admets)
  Cependant les temps de calculs sont important compte tenu que l'esquisse est composée de 125 polylignes  et plusieurs milliers de nœuds.
Comme tu le dis si bien, là on travail dans les pires conditions possibles 

Voici un autre exemple juste pour illustrer le problème. J'ai récemment travaillé sur la rénovation d'un "light-rail" pour Hong-Kong.
Voici un des plans d'ensemble reçu du client sous PDF (fichier pixel à l'origine), à première vue tout va bien ...
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Quand on s'approche dans les détails (ici le profilé de ventilation et luminaire), c'est la cata ! (et encore, j'ai vu bien pire)
Il a bien évidement fallu tout retracer pour rendre le fichier exploitable en modélisation (donc beaucoup de temps perdu)
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Pour résumer en gros, oui en effet dans l'absolu on peut récupérer du vectoriel à partir de fichiers pixelisés (dans ce sens Bernard a raison)
Moi je dis seulement que ces données demeureront inexploitables en tant que tel pour de la modélisation. C'est dans ce sens là que je disais dans ma démonstration au début de ce fil qu'il n'était pas possible de récupérer quelque chose d'exploitable si le PDF de N.Sayer avait été généré à partir de fichiers pix

[Fr. Tavernier]

Pas qu'en modélisation, même en 2D, voilà un exemple de "bouse" dont je parlais...



Sans commentaire !

[Fr. Tavernier]

On vient de faire le test avec Bernard sur le plan de Christian scanné en 600dpi, que ce soit en à-plat ou en traçage de trait correspondant à la ligne graphique, ça donne le même résultat que le dessin que j'ai posté avant de l'engrenage !

Dans l'ordre, extrait en version à-plat :



En traçage de trait correspondant à la ligne graphique :



Il y a un léger "mieux" mais on voit bien que les lignes, les cercles sont déformés, interprétés, inexploitables dans l'état...

Il vaut mieux comme nous en parlions avec Bernard, mette le scanne en fond d'écran et redessiner par dessus !

Avec un résolution à 6400dpi il doit absolument y avoir un mieux, mais je ne suis pas encore certain que l'on aurait un dessin parfait vectoriel !

[frankdestouesse]

J'aime bien tes exemples Franck, surtout le deuxième !
Agrandis tout ça et expose à la FIAC mon vieux, on est bien dans la mouvance "post-néo-destroy" 

[Fr. Tavernier]

je pourrais p't''être gagner des sous ! 

Bon, cela dit, on voit bien que l'on ne peut pas faire de miracle avec du bit map, et que les logiciels de vectorisation auront toujours de grandes difficultés pour interpréter les points, ce qui tend à dire qu'il faudrait des résolutions de malades, pour arriver à un résultat probant en vectoriel par rapport à une "image" par point...

Il vaut mieux dans ces cas là tout redessiner !

[mlm]

Mettre le scan en image de fond , c' est ce que fait quand j' ai la chance de trouver un plan qui semble correct. Le problem, c' est l' epaisseur du trait qui devient "ENORME "  quand tu agrandis pour un detail.

[Fr. Tavernier]

Absolument ! Ce n'est pas simple non plus de procéder ainsi ! Parfois je préfère redessiner, et l'imprimer sur un transparent que je superpose sur le plan d'origine en papier pour vérifier la conformité des formes surtout (arrondi, forme écliptique, etc...)...

[netmetrique]

Il faut relativiser si on compare l'image vectorisée avec le scan d'origine.

Voici par exemple la comparaison entre le scan d'origine de Franck (en rose), et par dessus, en trait fin, le résultat de la vectorisation. Remarque : J'ai ajusté rapidement les échelles au pif et le deux ne sont pas parfaitement homothétiques, mais la comparaison est quand même compréhensible.

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Il faudrait parfois être devin, ou du moins connaître de quoi on parle, pour deviner qu'une patatoîde sur le scan devrait correspondre à un cercle....

[Fr. Tavernier]

Le plus simple Bernard est de tout redessiner proprement ! Même en redessinant par "dessus" le fichier raster ou bit map peu importe, je suis pas certain qu'il y ait vraiment un grain de temps, entre la démarche "intellectuel" de reprendre et tenter de remettre d'aplomb ce genre de pseudo dessin pour en refaire un vrai, et de tout redessiner de A à Z, en prenant les côtes sur le dessin papier et en dessinant "normalement" à partir de rien !

Nous avions au bureau tenté ce genre de procédure, de redessiner par "dessus", honnêtement, et c'était des plans de bâtiment autrement moins complexe que ce genre de plan, on a très vite abandonné et tout redessiné. La meilleure méthode et la plus rapide, tu poses ton dessin papier sur une tablette à digitaliser, tu pointes les dimensions principales, et tu retraces ton dessin entièrement avec ton logiciel et crois moi c'est bien plus rapide et net, qu'un bidouillage à partir d'un calque en fond d'écran qui te demande bien plus finalement de réflexion et travail !

[netmetrique]

Je suis bien d'accord. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai utilisé la digitalisation que dans le cas du traitement d'à-plat. Cela permet par exemple de corriger certaines parties comme par exemple des détails qui doivent être circulaire, un peu plus facilement que directement point par point sur le bitmat.

Pour la conception, et comme je n'ai pas de table à digitaliser, je mets le scan en fond et redessine par dessus, non pas la totalité du dessin d'ailleurs, mais les principaux éléments qui vont me servir d'épures pour permettre de concevoir le modèle.

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L'avantage supplémentaire d'opérer ainsi est de permettre de détecter des incohérences dans le dessin papier original. Comme par exemple, sur le modèle ci-dessus, l'arrondi du toit qui n'était pas compatible entre les vues de face et de coté.

[Fr. Tavernier]

Oui, absolument, cela permet de contrôler au mieux les "formes" complexes...et d'avoir une plus grande fidélité à l'original...

[mlm]

Shapeway annonce de nouveaux tarifs pour le FUD, qui peut être fourni prêt à peindre et possibilité d'impression orientée

https://www.shapeways.com/forum/t/road-to-major-fud-improvements-starts-with-repricing.80212/

[RailFrance]

Ton lien est incomplet avec les ...

Concernant la possibilité de fixer l'orientation des modèles, ce n'est pas une nouveauté. Je l'avais déjà annoncé il me semble. C'est arrivé en même temps que le FXD.

[mlm]

  Corrigé....