230T du Centre Var

[Philippe Fontana]

Pour le dessin 2D j'ai eu la même démarche et PowerPoint m'a rendu de grands services.
Mais je pense qu'il y a mieux pour pas plus compliqué, voir plus simple.

Pour ne pas polluer le fil de Dominique avec ce thème, je vous propose de nous retrouver dans un nouveau que je vais intituler :
" Découverte dessin 2D Inkscape "

[Dominique]

Je viens de lire les derniers développements avec ébahissement...

Ma seule question aurait concerné l'articulation du bogie avant, mais Philippe (Fontana) l'a posée, et la réponse a suivi : ce sera réglé en temps utiles !

Je suppose aussi qu'un "jeu" latéral est prévu au niveau d'au moins un essieu moteur, puisqu'il en avait été question dans les discussions dès novembre dernier.

Tout ça est vraiment clairement conçu, ça augure bien de la suite...

Merci beaucoup à toi de tes encouragements.
Effectivement, je laisse 2/10 de jeu latéral de part et d'autre.
Pour le support de boggie, c'est effectivement toujours en conception, même si je fais différents essais pour déterminer les libertés d'intégration pour la suite.

[Dominique]

- je dessine en 2D (sur les 3 plans XY, XZ,YZ) sur powerpoint

Beau travail en effet, surtout en travaillant avec PowerPoint, logiciel pas vraiment adapté à la DAO.

Je n'ose le dire trop fort, mais pour mes dessins de photogravure, j'utilise ... Publisher ...

Pas vraiment fait pour ça, mais ça me convient et je m'en sors pas trop mal. J'ai commencé à l'utiliser dans l'urgence lorsque mon vieux logiciel de dessin vectoriel n'a plus été mis à jour et ne fonctionnait plus avec une version plus récente de Windows à l'époque et comme ça marchait, j'ai continué en me disant à chaque fois que je devrais me mettre à un "vrai" logiciel de 2D ...

Je suis d'accord avec toi, il vaut mieux un outil simple, voire rustique, bien maîtrisé, qu'un outil sophistiqué qu'on ne maîtrise pas. Les résultats sont souvent meilleur .

[Dominique]

Que d'évolution de ta maîtrise des procédés de fabrication depuis tes premiers essais !

Je n'ai pas encore eu le temps de tous lire dans le détail mais j'ai une remarque au sujet des symboles de centrage de tes typons......

Merci Bernard, j'essaie de suivre tous tes conseils forts utiles.
Je suis d'accord avec toi, j'ai aussi constaté des "déformations" sur le transparent imprimé, surtout sur la partie "de queue".
Comme le check dimensionnel, n'a pas montré de déformation, mais l'apparition de décalages, je pense que c'est effectivement un problème d'entrainement.
Je vais suivre ton conseil et réduire la taille utile du typon pour pouvoir mieux la centrer sur la feuille.

[Dominique]

Pour le zéro VN, on utilise parfois simplement un trou oblong sur le châssis du bogie. Cela permet au bogie de se mouvoir transversalement. C'est la juste transcription de ce qui se fait en réalité (sauf qu'alors il y a des systèmes de rappel pour ramener le centre du bogie au milieu du châssis). Je n'ai jamais eu l'occasion de tester en métrique et a fortiori en Om, car les machines avec un bogie à l'avant sont quand même rares, même s'il y en a eu un certain nombre !

Je pense que la solution ira dans ce sens, l'oblong sur le châssis lui permet de se décaler sans basculer, ensuite, un support lancé devrait assurer la souplesse de débattement vertical. Il faudra peut être "encager" cette pièce pour éviter que le boggie ne pendouille lamentablement lorsqu'on soulève la machine (comme sur la petite Five Lille d'ocaz qui je me suis acheté).

[netmetrique]

Je suis d'accord avec toi, il vaut mieux un outil simple, voire rustique, bien maîtrisé, qu'un outil sophistiqué qu'on ne maîtrise pas. Les résultats sont souvent meilleur .

Après ça, j'aurais beaucoup moins de scrupules à avouer que je travaille encore régulièrement avec mon vieux Micrografx Designer et mon vieux Turbocad qui doivent avoir l'un comme l'autre au moins 30 ans et tournent sans problème en Windows 10 et sous 64 bits !

[Patrick Lefèvre]

=> Dominique:

Quelle est l'utilité de la pièce entourée en bleu (carter essieux moteur) ?

Si non nécessaire, tu pourrais peut-être utiliser l'espace vide situé sous le premier essieu pour le support du timon du bissel ? Ci-joint ce que j'avais fait pour la premiere version en maillechort de la 230T, avec une patte coudée reposant sur une entretoise.

[Dominique]

=> Dominique:

Quelle est l'utilité de la pièce entourée en bleu (carter essieux moteur) ?


Si non nécessaire, tu pourrais peut-être utiliser l'espace vide situé sous le premier essieu pour le support du timon du bissel ? Ci-joint ce que j'avais fait pour la premiere version en maillechort de la 230T, avec une patte coudée reposant sur une entretoise.

Bonsoir Patrick,
Le bas de caisse est là pour servir de support ultérieur au détails (freins, and co). J’espère n’avoir ainsi qu’à souder/coller un montage fait par ailleurs.

Pour fixer le boggie, c’est la solution que j’ai appliquée sur le premier proto. Elle facile à mettre en oeuvre. Là, sur le second proto, j’essayais autre chose pour voir
Par contre, je n’ai pas prévu un design de boggie aussi beau que le tien, ou alors avec un habillage des flancs en plasticard, pourquoi pas…

[Dominique]

Bonjour à tous,

Les suites des aventures d'un rooky en modélisme.

Les essais effectués sur les 2 protos ont fournis beaucoup d'information.

Les premiers résultats confirment la nécessité d'un marbre dédié et l'achat chez Apogée Vapeur de faux essieux(ou chez Markits, mais avec les pbs d'importation hors UE).

Le marbre est constitué d'un plaque aluminium sur la quelle j'ai fixé :
- un profilé en U
- deux profilé en L dont l'écartement est réglable.
Le tout est posé sur une planche de récupération, évidée aux emplacements des têtes de boulon. :

L'élément réglable peut s'ajuster facilement avec une pige taillée dans un tube au diamètre (par exemple ici pour avoir un écartement de 12mm, quel hasard ...)

Le proto a été entièrement démonté, dessoudé et nettoyé pour permettre une reprise totale et précise.
J'ai confectionné 2 piges aux entraxes voulus, avec des perçage à 1mm.
Les paliers sont positionnés sur le chassis, bloqués entre les mâchoires du marbre.
Bien serrer sur les épaulements des paliers, pour garantir le blocage de ceux-ci au contact des flancs du châssis.
Les piges sont ensuite fixées en bout de faux essieux et bloquées à la loctite. Un petit essai de mouvement latéral et un contrôle d'équerrage, puis dépôt d'un peu de soudure liquide sur chaque palier.

Il n'y plus qu'à souder, chaque côté en retournant le marbre sur le plan de travail.

Une fois les soudures terminées et la pièce nettoyée au pinceau fibre de verre, je récupère les roues du proto 1, Je peux ainsi vérifier le roulement, puis le parallélisme au marbre (passé à l'écartement 12mm)

Je monte ensuite les piges sur les axes de manetons, pour vérifier le fonctionnement de l'ensemble..
J'en profite pour réaliser ce que je pense être la solution pour le boggie.
Très simple, une vis M2, serrée sur le chassis, Un écrou (2pour le moment en contre écrou) pour limiter le débattement vertical, et mise en place du boggie avec un écrou (fixé à la loctite provisoirement).
Pour donner un peu de jeu lattéral, il suffira d'aléser le perçage vers les extérieurs.
Le profilé en U, du marbre sert à ces opérations.

Je vérifie le roulement de l'ensemble et les alignements.

Je peux ensuite présenter la pièce cosmétique, pour vérifier les jeux avec les flancs de roues (avec une cale calibrée)

Puis, enfin vérifier les isolements entre roues et roue avec le chassis (car ensuite ce sera trop tard )
Ne pas oublier de mettre l'ensemble sur un support isolant

Ce sera tout pour aujourd'hui, la suite au prochain épisode

[Dominique]

Bonjour à tous,

Finalement le prochain épisode arrive plus vite que je ne le pensais (C'est un peu comme sur Netflix )

Les paliers étant fixés, il faut équarrir ceux supportant les axes moteurs.
En effet, pour obtenir le même écartement, j'utilise les mêmes paliers.
C'est fait gentiment à la lime coulisse, en prenant le flanc de châssis comme guide et sans forcer.

Un petit coup de lime douce, puis une vérif de l'intérieur des paliers avec des tiges acier au diamètre, il n'y a plus qu'à positionner les pignons et vérifier les jeux intérieurs:

Le marbre est passé au diamètre des roues (14) pour présenter les axes, châssis et pignons.
La pige d'entraxes est laissée en place pour faciliter la présentation des pièces :

Il suffit ensuite de procéder au montage des roues en vis-à-vis, en faisant attention au décalage de 90°.
La partie intermédiaire de l'entrainement est présentée pour régler les positions des vis sans fin.

Un petit remontage, et quelques essais de fonctionnement pour vérifier le résultat.
Un petit réalésage des vis de blocage des pignons propulseur, et finalement ça tourne rond dans les 2 sens

L'étape suivante sera celle des essais de fonctionnement, avec son lot de modifications.

[LGB 58]

Quel travail de patience !

[Philippe Fontana]

Belle idée le "marbre" pour le réglage et la tenue en place pour la soudure. Un équipement qui, une fois réalisé, doit avoir pas mal d'utilisation.

Je n'ai tj pas compris comment tu faisais pour le débattement latéral nécessaire à l'inscription en courbe de l'essieu central...
Vivement la semaine prochaine (pour les chanceux du Sud Est qui pourront voir en vrai !)

[Dominique]

Bonjour,

Primo, merci à Gérard et à Philippe pour leurs messages.
Philippe, j'amènerai la bête pour que tu vois et que tu me dises ce que tu en pense.

Aujourd'hui, c'est journée sous inspiration "Yvan" : réalisation des bielles d'accouplement (enfin, la première partie de la réalisation).

Dans un premier temps, reporter les entre-axes sur deux chutes de laiton.
Je perce le premier trou au dia de 1mm, et je laisse la drille plantée, pour pointer le second.

Je fixe les pièces avec une queue de mêche cassée, pour percer le second trou

ET ainsi de suite pour obtenir les deux départ de bielles.
Une fois les avant trou réalisés, je fixe les chutes de laiton ensemble avec des mêches cassées, et je perce le premier trou au diamètre voulu (1.6).

A chaque perçage, j'abandonne provisoirement la mêche utilisée en place, et perce ainsi les 3 trous.

Pour chuter les extrémités, je laisse toutes les mêches en place, et utilise la lime coulisse le long d'une cale.

Ca me permet d'avoir un résultat net pour les deux pièces

Ensuite, vérification et ajustage sur le proto

Pour réduire la largeur des bielles, là encore j'utilise ce que j'ai vu sur le forum (en l'adaptant un peu à mes moyens).
Les pièces sont maintenues ensemble par 3 clous au diamètre des trous, dont j'ai coupé la tête.
Le tout est serré dans l'étau de serrurier entre deux mordaches alu.
J'utilise une cale alu à l'épaisseur voulue positionnée sur les clous :

Dans un premier temps je dégrossi à la lime agressive
Puis j'utilise une lime plus douce et la cale :

Je finis avec une cale en L (pour la raideur) et un tiers-point:

Ensuite, comme pour chaque étape, je vérifie avec le proto :

Avant de travailler la forme, je fais un essai de fonctionnement
[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=yFA0LBKImnM[/youtube]

[Y]

Belle avancée!!

Philippe, j'amènerai la bête pour que tu vois et que tu me dises ce que tu en pense.

Bonne idée, ça m'intéresse aussi

Sinon, pour les bielles, pourquoi plutôt que l'usinage à la lime, tu n'as pas utilisé la photodécoupe quitte à percer ensuite au gabarit??
En Hom l'épaisseur doit être compatible.

Bonne fin de We,
Yvan

[Dominique]

Sinon, pour les bielles, pourquoi plutôt que l'usinage à la lime, tu n'as pas utilisé la photodécoupe quitte à percer ensuite au gabarit??
En Hom l'épaisseur doit être compatible.

Bonne fin de We,
Yvan

Bonsoir Yvan,

Effectivement, l’embiellage est prévu en photo découpe.
Avec les typons des éléments de châssis, j’intègre à chaque fois un jeu de bielles d’accouplement.
Là, j’avais besoin de bielles pour tester la mécanique. Pas envie de photodecouper pour 2 bielles.
Et surtout pour être franc, j’avais une folle envie de m’amuser à les faire à la main.
Même, pas encore terminées, elles m’ont déjà apporté pas mal de résultat sur le fonctionnement de la mécanique
Bonne soirée

[Dominique]

Belle idée le "marbre" pour le réglage et la tenue en place pour la soudure. Un équipement qui, une fois réalisé, doit avoir pas mal d'utilisation.

Je n'ai tj pas compris comment tu faisais pour le débattement latéral nécessaire à l'inscription en courbe de l'essieu central...
Vivement la semaine prochaine (pour les chanceux du Sud Est qui pourront voir en vrai !)

Bonjour Philippe,

Effectivement le marbre a pas mal d'utilisations, en particulier pour le réglage du jeu des axes d'essieux.
Je te mets la méthode (En plus, ça me permet de conserver une trace de la méthode pour la suite )

J'ai profité d'un démontage, nettoyage du châssis, pour refaire le réglage proprement :

1ère opération, préparer les roues et les bielles d'accouplement :
- mannetons, rondelle fibre et rondelle métal
- fixer les bielles sur chaque train de roues

Ensuite, positionner le premier côté sur le châssis et serrer le tout dans les machoires du banc, de façon à mettre les roues montées en position de décalage extrème.

Vérifier avec une cale le jeu total entre pignons et flanc de chassis. Ici, mon étude me donnait max admissible 0.5 et mini admissible 0.4
Ouf ! je suis au mini (0.1 perdu dans les opérations de soudure et de pliage, il semble que je m'améliore

Ensuite, vérifier la longueur d'axe débordant (là, je visais un max de 0,25 et un mini admissible de 0.2, encore un gros de soulagement !)

Enfin, pour le réglage de position des pignons, il me faut donc conserver 0.1 en butée d'axes, d'où une cale à 0.3 et serrage de ceux-ci sur leur axe.

Voilà, pour les explications.
On discutera de tout ça vendredi. Je pense qu'entre tous, on ne manquera pas de sujets

[Dominique]

Bonjour à tous,

pour compléter ce qui a précédé, une petite vidéo d'un test de roulage du proto.
Objectif, vérifier continuité de captage et adhérence.
[bbvideo]https://youtu.be/SHv_hz7Bnfs?si=xt1IBCIa70Q_YHoG[/bbvideo]

J'aurais beaucoup de question au sujet des prises de captage...
Si quelqu'un a des conseils, il seront les bienvenus

[Dominique]

Bonjour à tous,
Après quelques semaines à travailler sur le projet GEMME 2024, je quitte les automatismes pour revenir à la petite mécanique et au laiton.
Les essais de ces automatismes sur une voie d'essais tout terrain avec des courbes serrées m'ont montré que la 230 avait de grosses difficultés à négocier les courbes serrées. La petite 230T de chez Kitway a du être transformée provisoirement en 030 pour pouvoir tourner.
J'avais déjà intégré pas mal de conseils des uns et des autres dans mes prototypages, mais le comportement obtenu ne me satisfaisait pas, aussi avant de continuer vers la partie embiellage, j'ai décidé de reprendre ce point complètement.

Dans un premier temps, vu mon manque de place, j'ai décidé que la 230 devait absorber des rayons de 330mm.
Ensuite, afin de pouvoir tester correctement, j'ai rapidement fait une petite courbe et contre courbe en voie Rokal. L'avantage de la voie Rokal est que son profil en bosse dromadaire ne laisse rien passer

J'ai donc repris mon petit proto martyr, en lui fabriquant un bogie moins large ,car le premier venait buter sur les cylindres.

Le problème essentiel est le balayage du châssis lors du passage courbe - contre courbe.
J'ai fait un petit film des mouvements : [youtube]https://www.youtube.com/shorts/2WvvWgI4PYc[/youtube]

J'ai repris les points essentiels des essais de comportement en image :

Néanmoins, ce qui est intéressant c'est de vérifier la compatibilité avec les cylindres et l'embiellage. Pour ça j'ai rapidement fait un gabarit fixé sur la poutre châssis avec de la patafix (ça brûle moins les doigts )

Pour la courbe R330, pas de problème.

Bien sûr, ça se corse au passage vers la contre courbe.
A l'inversion, les doubles points de rotation du bogie fournissent suffisamment de latitude pour un décalage. Mais on voit bien que la roue avant externe est en appui sur le flanc du rail.

A l'extrémum du balayage la roue avant monte sur le rail et sort. Pourtant, aucun contact entre les cylindres, les roues et le bogie...

En fait, ce problème au passage de courbes serrées est bien connu en ferroviaire avec les wagons à bogies, en particulier peu chargés . La rigidité du rectangle des essieux, associé à une certaine adhérence du contact rail roue et à l'absence de poids, permet à la roue de monter le long du flanc du rail. Ce qui conduisait à graisser l'intérieur du rail dans ces courbes.

Là, avec le rail Rokal, et le poids plume du bogie, la sortie de voie est encore plus facile.
En effet, l'essieu avant contraint par le bogie ne peut rester aligné au rayon de la courbe.

J'ai ma petite idée sur la solution, mais suis preneur de vos expériences
Suite au prochain épisode...

[Franco Verzetti]

Au réel vaut la règle "pas tout peut passer partout" .... qui me parait la solution plus simple .... blagues à part y a-t-il moyen de faire pivoter le bogie sur le timon?

[Dominique]

Au réel vaut la règle "pas tout peut passer partout" .... qui me parait la solution plus simple .... blagues à part y a-t-il moyen de faire pivoter le bogie sur le timon?

Il pivote déjà sur le timon, et lui, n’est ni gêné, ni gênant. En fait le problème vient de l’essieu avant qui est alors en travers.
J’ai prépare un essai avec un chassis de bogie articulé au milieu pour voir comment ça va se comporter.

[netmetrique]

330 mm de rayon de courbure, soit moins de 29 m à l'échelle, c'est certain que ce n'est pas grand! En métrique, les rayons les plus faibles qu'on trouvait était de 40 m sur des réseaux de type tramway où ne circulaient que des 030 et des voitures à deux essieux (même s'il me semble, mais tout ça est de souvenir, qu'on trouvait des rayons de courbure encore plus faibles sur les VFD). Alors avec une 230...

Quand on avait fait le réseau modulaire du GEMME en Om, on avait fait des tests avec les matériels que nous avions avant de retenir le rayon de courbure minimale. On avait retenu 1 mètre sur lequel passait sans problème les Mallet LocoDiffusion. Pour le réseau héxagonal, on était même descendu après des tests complémentaire à 70 cm pour les modules noires de liaison. Mais il valait mieux éviter de faire des photos de face en courbe car l'avant de la chaudière était dans le vide et n'était plus au-dessus du truck avant...

Pour en revenir à ton problème et au comportement de ton bogie sur une courbe de 330mm, je ne vois que deux solutions possibles.

La première serait d'utiliser une suspension de type Flexichas cher aux modélistes anglais et en particulier à Mihe Charman, et de charger une partie du poids de la locomotive sur le bogie avant. Mais ce faisant, c'est aussi perdre une partie du poids adhérent de la loco. Et puis pas forcément aussi simple à réaliser que le dit Mike Charman...

Si j'étais confronté à ton problème, personnellement, je préfèrerais laisser le bogie le plus libre possible et de le charger pour qu'il puisse suivre la voie. Un peu comme comme un wagon indépendant qui serait poussé par la locomotive et suivrait par son propre poids la voie. Pour augmenter son poids (car en HOm cela ne doit pas être gros) le plus simple serait de faire un châssis massif en laiton voir carrément en plomb. Bien sûr, il faudrait une fraiseuse... Sinon, il serait aussi possible de remplir les espaces libres à l'intérieur du bogie avec des feuilles de plomb

[Franco Verzetti]

Si j'étais confronté à ton problème, personnellement, je préfèrerais laisser le bogie le plus libre possible et de le charger pour qu'il puisse suivre la voie. Un peu comme comme un wagon indépendant qui serait poussé par la locomotive et suivrait par son propre poids la voie. Pour augmenter son poids (car en HOm cela ne doit pas être gros) le plus simple serait de faire un châssis massif en laiton voir carrément en plomb. Bien sûr, il faudrait une fraiseuse... Sinon, il serait aussi possible de remplir les espaces libres à l'intérieur du bogie avec des feuilles de plomb

J'allais te proposer le meme, en effet le bogie de ma 220 dont j'avais mis les photos il y a un an est en zamac massif et n'a jamais posé des soucis

[Dominique]

Hello Bernard, Franco,

Franco, je vais aller voir cette 220 avec attention

Effectivement, j’ai déjà un châssis de bogie libre et poussé, mais je n’ai pas encore tenté en le chargeant un peu. Je vais essayer ça.
Il y a aussi la solution de mettre un petit fil de bronze pour augmenter l’effort d’appuie. Ce sera le plan C, car le fil risque de freiner les débattements latéraux.
Plan D plomb + fil bronze
Plan E bogie articulé (là j’ai commencé à regarder, ça devient acrobatique)

En voulant resserrer le rayon admissible, je ne recherche pas une réduction de la réalité.
Les courbes sur le SF n’étaient pas très serrées, cette ligne était plus une ligne régionale qu’une départementale.
Elle a été créée, en partie à la demande des militaires qui craignaient que ce ne soit trop facile de canonner le PLM depuis la mer.

En fait, comme je n’ai pas de place pour un réseau tolérant, je veux pouvoir descendre à ce rayon pour pouvoir tourner en zone cachée sur des rails du commerce (BEMO par exemple).
Il est clair que 330mm c’est vraiment chaud pour ce type de machine. S’il le faut je limiterai la vitesse, ou passerai à du R350, mais pour pouvoir faire ça il me faut m’assurer qu’un train de roues en 230 passe sans problème un rayon plus contraignant.
Et bien sûr, ce n’est une fois que j’aurai déterminé tous les débattements et gabarits que je pourrai confirmer le design de l’embiellage. Je reconnais que pour ceux qui aiment voir les réalisations finies et le détaillage, c’est un peu frustrant…

[Franco Verzetti]

Une autre solution (à coté de faire le bogie plus lourd) serait réaliser le timon en bronze phosphoreux qui grouperait les fonctions d'articulation et ressort d'un seul tenant

[Patrick Lefèvre]

Bonjour Dominique

Comme le suggère Franco, il faut beaucoup lester la machine. Pour info, j'ai acheté dans une grande surface de bricolage (avec un nom composé) un rouleau de plomb de 0.75x50x100 pour environ 35€ et c'est top car cela se découpe très facilement. J'ai fait des bandes que je replie en accordéon dans les caisses à eau de la 230 ou enroulée dans la boite à fumée et cela a grandement aidé. J'ai toujours un souci dans les contrecourbes mais lié au manque de rigidité de l'ensemble timon/axes de timon (en résine) qui provoque une oscillation autour du plan longitudinal. J'ai aussi été obligé de re-écarter les longerons pour permettre à la fois un plus grand débattement du bissel et aussi de faciliter la mise en place des poulies.

Pour en revenir au rouleau de plomb, je l'utilise pour lester les wagons et voitures. Notamment pour les plats, j'ai remplacé le plancher en résine par une feuille de plomb. Seul bémol, il faut tracer sa surface au cutter pour simuler les joints des planches.