Les Forums du GEMME

Merci FRANCK , le bogie Billard représente un sacré travail de modélisation. Penses tu " le mettre à plat " pour une éventuelle utilisation....
J'ai retrouvé quelques chose qui dormait dans mon disque dur.

Je suis toujours sputéfait devant ces dessins en 3d. Pour moi ce sera toujours du domaine de l'inaccessible, mais je peux très bien vivre avec cette idée .

Une question bête du béotien que je suis: y a-t-il un long chemin entre ces dessins et ce qui permettrait une réalisation concrète? Et si non (hypothèse probablement très optimiste), pourquoi ne voit-on pas de productions semi-industrielles?

Gérard

Gérard , c'est simple.....à la conception, il faut penser au découpage des pièces. Pour la voiture la caisses est composée de 6 pièces, le plancher, le toit, et les 4 cotés.
Pour une production .......il faut un marché.....

Ah! Ce marché! Il est difficile à cerner dans le modélisme ferroviaire, et surtout dans notre petit domaine bien spécifique.  L'éternelle histoire: si on fabrique et que ça ne se vend pas...mais si on ne fabrique pas ça se vendra encore moins

Je sais bien que les artisans ne sont pas là pour prendre des risques inconsidérés pour faire plaisir à trente farfelus que se retrouverons d'ailleurs à cinq quand il s'agira de mettre la main au porte monnaie, mais je pensais que cette technique qui pouvait faire l'impasse sur des frais d'outillage très importants pouvait permettre de se lancer en limitant les risques....

Mais peut-être me plantai-je totalement?

L'Ours Planteur

Si tu veux un modèle de qualité, l'outillage est assez cher.....

Sorry

Je croyais  que cette technique permettait justementde se passer d'outillage onéreux, et donc difficilement amortissable...

L'Ours Planté

Cher Plantigrade, la qualité se paye....

Je ne suis pas sûr que les artisans qui s'intéressent à notre créneau se soient équipés d'outillage lourd.
Ils se sont entourés, à mon avis, de bons sous-traitants qui peuvent leur fournir des pièces de bonne qualité pas trop chères.
L'impression 3D est plutôt réservée au prototypage permettant la réalisation de modèles maîtres pour la réalisation de moules divers et variés.
Pour faire cette phase d'étude du prototype et de fabrication des différentes versions, il suffit d'un bon logiciel 3D pro et d'un imprimeur avec qui on a de bonnes relations et qui a de bonnes machines. Tout cela ne va pas chercher beaucoup d'investissement autre que personnel.
Cet investissement personnel est primordial mais il faut aussi de la ténacité pour arriver à la phase commerciale. Si trois ou quatre protos dans le matériau qui va bien (ni PLA, ni ABS je présume) ne valent pas trop cher, le coût des tirages définitifs (par fonderie ou moulage)  devient beaucoup plus onéreux et c'est là qu'il faut être sûr de son étude de marché.
D'autant que pour vendre, il faut se faire connaître et donc fréquenter les salons et j'ai ouïe dire que certains sont de véritable gouffres financiers…

Alors, considérons, pour nous petits amateurs, l'impression 3D comme un outil sympa qui permet de fabriquer un modèle unique un peu plus facilement que le même en scratch et en carte plastique ou autres laitons, voire de partager le fichier avec quelques copains, comme ce que fait Ivan, mais certainement pas, au jour d'aujourd'hui, comme la base d'une fabrication artisanale : à une vingtaine d'euros la caisse auxquels il faut rajouter un châssis moteur qui en vaut le triple ou le quadruple, ça ramène le locotracteur artisanale à pas loin de 300 euros lorsque l'on a rajouté les frais et taxes diverses… autant dire qu'on n'en vendra pas un, sauf auprès des gugusses qui achètent 150  euros le Picasso Atlas !!?!!

Chris 21, le chiffre de 300 euros, qui pourrait naturellement monter, disons jusque dans 400/450, ne me semble pas prohibitif s'il s'agit par exemple d'on locotracteur à l'échelle 0m, si l'on considère l'équivalent en kit laiton.

Naturellement, si tes chiffres concernent une échelle inférieure (en taille, ne nous méprenons pas ), c'est vrai qu'il faudrait plutôt prospecter du côté des acheteurs de Picasso Altlas à prix prohibitif!

Gérard

400/450 €....c'est vraiment un minimum......pour la caisse du proto en 3D. après il y a les moules et la résine pour le tirage....c'est ça le moins cher. Et tu n'as que la caisse

Je crois qu'il y depuis le départ un petit malentendu

Je comprends d'après vos réponses à tous que vous considérez l'impression 3b comme un moyen de prototypage permettant d'obtenir plus facilement les outillages de fabrications, les moules par exemple.

Dans mon esprit, je vous dire: produire et commercialiser des caisses directement sorties d'une imprimante 3d.

Voili, voilou...

L'Ours confus

Tu peux toujours..... mais tu payes  chacun des modèles au prix du prototype...

Justement, je croyais que quand on avait sorti un  proto on pouvait le dupliquer pour pas cher, pour ne pas dire comme par chez nous "pour une poignée de figues" .

oui mais par moulage....

Alors j'avais pigé que dalle

oursduluberon a écrit : Alors j'avais pigé que dalle

Non non, tu avais très bien pigé, tu as juste un peu anticipé l'avenir. La technologie de l'impression 3D est encore loin d'avoir atteint un bon niveau de maturité, surtout pour ce qui nous concerne nous modélistes ferroviaires, on le sait bien. Je reste cependant très confiant sur sa rapidité d'évolution qui nous permettra de faire de la série, c'est évident et c'est déjà même le cas dans certains domaines de l'industrie.
Quant aux prix, je fais confiance aux prestataires chinois (ou de pays dans ce goût là) pour les casser.

Dit donc Michel, avec une caisse dessus, ton châssis a une sacré gueule !
Sinon pour répondre à ta question concernant mon boggie (et un futur projet pour un A80D ?) , je vais revenir dessus en janvier avec un fil spécialement consacré sur le sujet.

Merci Franck

Je suis content de terminer l'année en sachant que je suis un visionnaire

Franck on obtient ça.....mais j'ai simplifier le dessous du châssis qui ne se voit pas quand on fait un usage normal de la voiture..L'aménagement intérieur n'est pas installé....

Suite à la question posée pas Gérard et à la discussion qui a suivi, depuis les infos en ma possession, il y a des imprimantes 3D en kit (qui font quand même 900 Euros) et l'outillage "lourd" pour les professionnels "haut de gamme" qui, par contre, ont besoin de la faire tourner au maximum donc sont disponibles à sous traiter pour des frais raisonnables. Je crois qu'en tous cas le coût de la matière brute ait son importance e que dans les modeles en grande échelle ça va peser pas mal sur le prix final.

On trouve même des imprimantes toutes montées pour 800€ :

http://www.pearl.fr/peripheriques/impri ... V8600.html

Mais leur résolution ne convient pas pour nos usages. Il faut compter près de 40 000€ pour avoir quelque chose de correct.

Le prix d'une impression chez un sous-traitant comporte une partie fixe (faible) et une partie proportionnelle au volume de la pièce (ce qui correspond au prix de la matière et au temps d'impression). On arrive tout de même à négocier le prix pour des séries de 10 à 20 pièces. Mais la réduction reste faible, car les machines actuelles sont encore lentes et sont donc plus longues à amortir.

Pour mon Boxcab j'arrive chez Shapeways à un prix de 40 € port compris pour une caisse et un châssis. Il suffit d'ajouter un châssis moteur Kato à 29€ et l'on a un modèle prêt à rouler. Mais c'est du On18 ! On devrait avoir un prix comparable pour du HOe.

Non, tu n'as pas nécessairement pigé que dalle.
Les modèles commercialisés par Shapeways, notamment ceux d'Ivan, montrent qu'on peut avoir quelque chose de pas trop cher, en Nm, HOe ou HOm, ou pour de petits locotracteurs Oe.
Mais considérant que le prix du tirage est à peu près proportionnel au volume de l'objet, on atteint vite des prix prohibitifs pour de gros engins Oe ou Om (huit fois plus cher en O qu'en HO).
Si on ajoute que la résine de bonne qualité (FUD) est très cassante et qu'il reste des défauts de surface à éliminer, on voit vite les limite de cette technique

tyrphon a écrit : Si on ajoute que la résine de bonne qualité (FUD) est très cassante et qu'il reste des défauts de surface à éliminer, on voit vite les limite de cette technique

Pas tout à fait d'accord, elle est cassante, mais pas très cassante. Je ne la trouve pas plus fragile que beaucoup de moulage résine (à épaisseur identique) et elle présente même une certaine élasticité. Le châssis KATO se clipse en force sur le châssis et j'étais au départ inquiet; mais même après plusieurs montages/démontages, aucune casse. Il faut toutefois relativiser en On18 les épaisseurs des parois sont plus fortes.

Le problème vient de ce que le concepteur d'un modèle cherche le plus souvent à produire une caisse la plus fidèle possible avec plein de détails trop fins pour être solides. Sur ma locomotive vapeur, le volant de la porte de boite à fumée a sauté au bout de 2 jours, la soupape de sureté au bout d'une semaine. On ne fait pas cela sur des moulages résine et il n'y a pas de raison de le faire en impression 3D. Je crois que Michel l'a bien compris d'ailleurs lorsque l'on compare le dessin 3D de sa voiture Vivarais avec le modèle imprimé et décoré.

On peut aussi essayer d'améliorer la résistance du modèle. En Hoe, il devrait être possible de créer des renforts derrière les montants des fenêtres trop fins, cela peut même aider à positionner les vitrages. Pour avoir un toit ultra-mince, le plus simple est peut-être de rapporter un toit en carte plastique.

Franco Verzetti a écrit : Suite à la question posée pas Gérard et à la discussion qui a suivi, depuis les infos en ma possession, il y a des imprimantes 3D en kit (qui font quand même 900 Euros) ...

Les imprimantes en kit ont beaucoup baissé, la dernière Prussa I3 est vendue 650 €. Electrodif fait même une promo à 580 !
Pour ce prix on a toutes les pièces nécessaires au montage, l'électronique, l'alimentation et une bobine de PLA.
Une fois bien réglée, ce qui n'est pas évident semble-t-il d'après les échos que j'en ai mais toutefois possible, on peut espérer arriver à une finesse de couche de l'ordre de 0,1 mm.
Ce qui est largement insuffisant pour réaliser un modèle fin, mais peut-être utile pour certaines réalisations, voire même pour préparer une impression professionnelle. Je pense également que l'on doit pouvoir faire des huisseries et des modénatures sans trop de problèmes. Cela fera l'objet d'un futur essai… pour le moment je suis sur une espèce de tombereau en H0e !
Il y a deux soucis majeurs avec ces matériels :

• La matière plastique fondue ne tient pas en l'air toute seule. Donc s'il y a des ouvertures dans une pièce, la machine fabrique des supports qui, normalement se cassent une fois l'impression finie. Je dis bien normalement, parce que le premier truc que j'ai sorti est noyé dans les supports !
• Il y a deus types de matériaux utilisable :
  • l'ABS, qui est facile à coller à l'acétone et qui peut être usiné sans problème mais qui a tendance à se décoller du lit d'impression et donc de donner des pièces foireuses
  • le PLA, qui se colle paraît-il au chloroforme ou au dichlorométhane (j'en ai en commande chez mon pharmacien) et qui s'usine assez difficilement.
  [/li]

Si pour un particulier qui prend son temps et qui ne fait pas que ça, utiliser des produits chlorés n'est pas un problème majeur, pour un artisan je pense que ces produits doivent-être totalement interdits par la médecine du travail.
Pour l'instant je poursuis mes expériences sur ce type de machines disponibles au Fablab. Pour la suite, je ne sais pas encore.

J'avais visité il y a un mois le salon de l'impression 3D qui s'est tenu sous la Pyramide du Louvre (25€ l'entrée !). J'ai pu voir de visu ce que sortait les imprimantes à fil et bien même sur un stand d'un fabricant avec une machine en principe réglée aux petits oignons, la qualité d'impression est déplorable. C'est totalement inutilisable en modélisme, même pour faire des huisseries. Lorsqu'ils annoncent 0,1 mm de précision, c'est en fait le pas des moteurs de déplacement, mais les buses d'extrusion font en général 0,3 à 0,5 mm de diamètre et il y a en plus une certaine expansion du filament en sortie de buse. On fait un déplacement de 0,1mm pour bien fusionner les couches entre elles. Mais c'est évident qu'avec un tel procédé la résolution réelle est bien inférieure à la résolution mécanique de l'imprimante.

En plus il faut aussi tenir compte des performances du logiciel de pilotage de l'imprimante. Il faut découper l'objet en tranches et c'est là que les supports sont ajoutés automatiquement (ce n'est pas l'imprimante qui le fait). Windows 8.1 a maintenant des drivers natifs pour l'impression 3D, mais je n'ai pas vu la qualité des impressions. Il y a d'ailleurs un cours en ligne (gratuit) http://www.microsoftvirtualacademy.com/ ... otre-objet

Attention de ne pas mélanger les choses : lorsque je parle de finesse de couche, je parle de la résolution en Z de l'imprimante. Et donc, avec une buse de 0,5 rien n'empêche de faire une couche de 0,05… par contre, l'épaisseur du "mur" ainsi fabriqué ne saura pas être inférieur à 0,5 moins quelques pouillèmes  en réglant la vitesse de déplacement de la tête, mais je reconnais que c'est assez aléatoire… donc disons buse de 0,5 = murs de 0,5… buse de 0,35 (la plus classique) = murs de 0,35.
Par contre, pour Windows 8 et les élucubrations de ces messieurs de microsoft, je n'en ai pas grand chose à cirer… je reste fidèle à Apple et à Linux ! Je me demande d'ailleurs comment ils font pour "intégrer" des drivers qui n'en sont pas… l'Arduino qui commande certaines machines ne se sert de l'ordinateur que pour charger les fichiers sortant du slicer.