Les Forums du GEMME

Salut à tous
Depuis tout gamin je voue une véritable passion pour ce fort sympathique petit autorail, tellement emblématique de nos réseaux secondaires à voie métrique. J'ai toujours regretté qu'il n'y en ait jamais eu de reproduction véritablement fidèle et réussi sur le plan esthétique (quels que soient les échelles d'ailleurs) et c'est pour cette raison que l'idée d'en sortir un au 1/43 me trotte dans un coin de la tête depuis déjà une bonne dizaine d'années.
J'avais pris pas mal de mesures sur le "313" ( qui roule sur Dunières à St Agrève) à l'époque où j'étais bénévole aux VFV et j'ai récemment ressorti des cartons de ma cave mes carnets de croquis afin de pouvoir commencer dans un premier temps une modélisation 3D de l'engin la plus exacte possible et dont voici les premières captures d'écran.

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Cette enveloppe 3D va d'abord servir à sortir des images pour visualiser différentes versions de l'autorail tel qu'on a pu les voir sur les réseaux. Il s'agit évidemment pas de reproduire toutes les versions de toutes les unités sorties (certaines ont connu jusqu'à cinq réseaux différents !!!) j'en finirais pas et de plus je suis loin de disposer de toute la documentation nécessaire pour ça. En fait je souhaiterais pouvoir en faire peut-être une dizaine ou voir plus et qui soient bien représentatives des principaux réseaux que nous connaissons tous (CFD, CFDT, POC TC etc ...)
Dans un second temps (mais là on verra plus tard ...), ce modèle virtuel pourra servir à développer un modèle réduit bien réel, quant à lui, par le biais de techniques qui restent encore à définir (impression 3D, moulage, photogravure etc ...).
C'est là aussi le gros avantage de la 3D et de la double fonction qu'elle permet d'offrir, je garde toujours pour cela une version simplifiée du même fichier
qui peut être facilement adaptée au contraintes de réalisation d'un modèle au 1/43 ou à toutes autres échelles ( adaptation des épaisseurs de matière etc ...)

Pourquoi j'ouvre ce fil dans la section "chemins de fer réels" ?
En fait j'ai pas mal hésité car si il s'agit bel et bien d'un travail préliminaire à la sortie ultérieure d'un modèle réduit qui aura peut-être un jour sa place dans un fil qui lui sera consacré et à la bonne place cette fois-ci, pour l'instant je me situe dans le domaine du "documentaire" et de cette façon, toutes les informations diverses et variées concernant notre petit autorail préféré pourront être les bienvenues ici.


Concernant le fichier en cours, je pense que ça commence pas trop mal à ressembler à un Billard mais je dois reprendre encore certaines petites choses qui ne me satisfont pas encore comme les deux petites baies d'angles de part et d'autre du "haricot" central. Je souhaiterais aussi pouvoir valider parfaitement les trois courbures en vue de dessus et qui sont essentielles au bon rendu esthétique de l'engin (niveau bas de caisse, niveau de l'arrête intermédiaire et niveau pavillon) car là aussi je suis pas encore totalement sûr à 100% et je dispose de peu ou pas d'infos précises (plans, photos prises de haut...) et comme de bien entendu, j'avais oublié à l'époque de noter certaines cotes importantes et qui m'auraient bien facilité la tâche dans mon travail d'aujourd'hui mais bon c'est comme ça, faut faire avec, faudra surtout que je retourne sur place cette année !
Au passage je remercie aussi notre Ami "Herr proffessor Tyrphonstein"  pour son travail de décantation des dimensions (ici : http://forums.gemme.org/https://gemme.o ... ic.php?t=4 ) qui m'a été aussi très utile. D'ailleurs pour ce qui concerne le type "Charente" 2400 de large, tes dimensions Jean-Pierre se recoupent assez bien avec les miennes  .

Donc à suivre ... 

Beau travail, Frank ...

La présentation a bonne allure, on décèle beaucoup de travail.

Mais c'est le Billard A80D.

Un modèle dont les courbes déchaînent les passions

Merci Bernard 

[quote="le poète"]
Un modèle dont les courbes déchaînent les passions
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En effet cher Poète, des courbes en tout cas pas évidentes à mettre au point. J'ai recommencé 7 fois le modèle avant d'arriver à ce résultat relativement satisfaisant mais comme je le disais plus haut, j'aurais bien voulu pouvoir le valider complètement avec des éléments fiables.
Il n'y a qu'une seule vrai difficulté sur ce modèle, c'est effectivement la courbure au niveau des petites vitres d'extrémité et c'est elle qui fait que le rendu va être réussi ou non.
Pour mon 2400 de large, je vais partir sur cette version dans un premier temps pour les images, ça passera très bien je pense. Il me reste encore pas mal de détails à faire ainsi qu'une ébauche d'intérieur.

Pour le 2200 de large (type Dordogne), le modèle n'est pas encore aussi avancé et là, c'est encore plus compliqué car il ne reste plus aucun exemplaire en circulation aujourd'hui donc impossible de vérifier quoi que ce soit. Il faut tout faire à partir des photos d'époque.
Voici déjà quelques captures d'écran pour visualiser le modèle grossièrement. On perçoit déjà bien les différences de dimension par rapport au type "Charente".
En fait (on le verra plus tard), il s'agit bien de deux engins complètement différents.

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Il y a une chose qui me gêne dans ton modèle, c'est la cassure à la base des fenêtres avant. Il semble qu'il y ait un congé dans les zones indiquées ci-dessous
Cela est bien visible si on le compare à la photo du 313 parue sur le site http://photosdurail.xooit.fr/, prise quasiment sous le même angle que ton modèle.

En fait les raccordements de surfaces sont bien rayonnés coté compartiment moteur. Coté opposé au moteur, le modèle n'est pas encore fini, enfin, d'une manière générale le modèle tout entier n'est pas encore fini loin de là. Je voulais juste déjà avoir un premier aperçu de l'ensemble et pour cela, j'ai ramené dans le fichier en cours de la caisse principale, tous les détails modélisés séparément.
Il est vrai que le mode de rendu de la capture d'écran ne donne pas forcément une vision parfaite de la chose. Là on voit bien que les deux surfaces se raccordent en tangence (coupes en rouge).

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Ici on voit le petit rayon d'arête au niveau de la base des petites baies d'extrémité. D'ailleurs en réalité, les encadrements de ces baies débordent légèrement sur ce rayon (jonction des deux plans de la caisse) ce qui je dois dire ne facilite pas les choses.
Sur beaucoup de photos de ce matériel, on distingue finalement assez peu ce rayon, c'est d'avantage perçu comme une arête vive.

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Finalement, la perception de cette découpe en biais entre le flan droit de la caisse et le "plan incliné" des fenêtres d'extrémité dépend beaucoup de la lumière ambiante, de l'angle de vue et j'allais dire aussi de la manière dont la tôle a travaillé durant les années. Ici sur le 313 (puisqu'on parle de lui), on voit déjà deux choses différentes entre les cotés droit et gauche. Je dirais que ça fait aussi partie des caractéristiques qui rendent assez difficile le parfait rendu esthétique de cet autorail.

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[quote="frankdestouesse"]
..., la perception de cette découpe en biais entre le flan droit de la caisse et le "plan incliné" des fenêtres d'extrémité dépend beaucoup de la lumière ambiante, de l'angle de vue et j'allais dire aussi de la manière dont la tôle a travaillé durant les années...
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Il ne faut pas oublier non plus que ces autorails étaient carrossés de façon relativement artisanale. Je ne suis pas sur que tous les exemplaires étaient parfaitement identiques les uns aux autres.

En tout état de cause, la comparaison avec les vrais montre la grande qualité de ton travail.

Superbe. mais concernant le rendu des arrondis il ne faut pas oublier que ces autorails ont été construits individuellement avec les tôles formées au maillet sur un gabarit en bois. Il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas 2 autorails strictement identique et même des défauts de symétrie. Un problème similaire avait été relevé sur le DeDion.

Grillé de 2 minutes 

Merci pour les compliments 
C'est vrai qu'il y a quand même un gros boulot je dois reconnaitre mais c'est aussi un plaisir, et puis là le plus gros est fait.

En ce qui concerne la caisse, il est vrai qu'il n'y en avait pas réellement deux pareils c'est pourquoi je pense que je vais pas non plus me prendre trop le "choux". On peut aborder ces raccordements de forme de plusieurs manières différentes tout en restant exact.
Billard faisait sous-traiter certaines caisses chez des carrossiers extérieurs mais je ne sais pas si cela a concerné l'A80D ?

Je me permet d'ajouter un commentaire inutile, Sommes nous surs qu'une fois le dessin traduit en "matière" ces détails seront visibles? Je crois que le dessin sur ordi mette en évidence des choses que nos yeux ne verront jamais.
En tous cas bon travail!

Pour cette affaire de courbes, j'ai une expérience du même type.
J'ai fait une fois une demi-coque d'un voilier (côtre pilote Solweig).
C'est tout en courbes avec même des contre-courbes.
J'avais fait en tôle un jeu de gabarits suivant les couples du plan.
J'ai taillé et limé mon bloc de bois pour m'approcher très progressivement des gabarits de contrôle.
Et oui, je n'ai pas de lime à épaissir.
Mais plus j'approchais des gabarits, plus j'engoissait de tout louper.
J'ai mis le modèle de côté quelques semaines ou quelques mois.
Puis j'ai repris le travail en rangeant les gabarits dans un tiroir, et en travaillant au papier de verre pour obtenir des courbes agréables au doigt et à l'oeil.

Pour faire le parallèle, Franck, tu me semble très proche du but. Les écarts entre ta modélisation et l'engin réel sont très faibles.
Il serait intéressant de chiffrer en milimètres cet écart à l'échelle O et de comparer cela avec le degré de finesse que permet le procédé de fabrication que tu choisira.
J'ai l'impression que les deux chiffres doivent être proches.
En d'autres termes, le résultat dépend maintenant autant du procédé d'usinage que de ta précision de modélisation.

Mais ce n'est que l'opinion de mon pifomètre .

[quote="le poète"]
...Puis j'ai repris le travail en rangeant les gabarits dans un tiroir, et en travaillant au papier de verre pour obtenir des courbes agréables au doigt et à l'oeil...
.
...Mais ce n'est que l'opinion de mon pifomètre .
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C'est un constat général, la main et le doigt sont généralement les outils les plus sensibles pour juger d'un état de surface, sentant des défauts ou légères irrégularités que l'oeil ne peut distinguer qu'avec des éclairages très rasant.

Je regarde très rarement des émissions de télévision consacrées aux voitures (du moins celles qui ne roulent pas sur des rails), mais je suis tombé récemment sur un reportage sur la firme Jaguar et en particulier sur la conception de la type F. On y voyait dans un premier temps les designers travailler sur un modèle à l'échelle 1 en terre, enlevant par ci par là quelques centièmes de millimètres au grattoir et jugeant en permanence leur travail en caressant délicatement le modèle. Puis, dans un second temps une réplique à la peinture brillante immaculée était mirée sous tous les angles sous un éclairage trahissant la moindre irrégularité ou cassure dans les courbures.

Même si ce n'est pas à ce point là dans nos modèles, et surtout leurs originaux grandeurs nature rarement peints avec un peinture rutilante, c'est néanmoins un peu la même chose. Même si les courbures sont les plus gracieuses, un infime cassure peut se révéler rapidement du fait des éclairages, se traduisant pas des reflets parasites. D'où l'importance des ces fameux raccordements de surface, qu'un carrossier artisanale faisait très naturellement. Oui, on travaille souvent à des pouillèmes de millimètres, à la limite de résolution des machines de reproduction numériques, mais cela a cependant un grande importance sur le ressenti du modèle fini. Je sais, pour l'avoir expérimenté lors de la conception du de Dion ND, que cette phase est longue (j'y ai passé de nombreuses journées), mais que la qualité du modèle fini en dépend.

Frank, honte à moi, je découvre seulement ton travail  ......C'est du beau boulot.....alors bon courage pour la suite.

Bravo Frank! Je suis toujours admiratif devant ce genre de travail dont les secrets de la réalisation demeureront  toujours pour moi une énigme.

Mais je peux très bien vivre avec cette réalité!

Gérard

Pareil que Gérard !!! 

Je suppose qu'on ne compte pas ses heures quand on travaille par passion  mais, en gros, la "modélisation" proprement dite de cet A80D s'est déjà déroulée sur combien de temps ?

[quote="Franco Verzetti"]
Je me permet d'ajouter un commentaire inutile, Sommes nous surs qu'une fois le dessin traduit en "matière" ces détails seront visibles? Je crois que le dessin sur ordi mette en évidence des choses que nos yeux ne verront jamais.
En tous cas bon travail!
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Comme l'a écrit Bernard, les raccords de courbe resteront parfaitement visibles. Par contre des petits détails comme des supports de charnières seront eux pratiquement invisibles. Sur mon Boxcab On18, j'ai reproduit des rivets de 2cm de diamètre ce qui est déjà conséquent. Mais à l'échelle (1/48) cela ne fait qu'une protubérance de 2/10 de mm et c'est quasiment invisible sauf en passant le doigt ou sous un éclairage rasant. Il faut aussi tenir compte de la résistance du matériau utilisé pour l'impression. J'ai acheté un modèle On18 d'une machine à vapeur avec un superbe volant de porte de boite à fumée en filigrane. Même en étant précautionneux ce volant a cassé le premier jour.

[quote="malletslm"]
Je suppose qu'on ne compte pas ses heures quand on travaille par passion  mais, en gros, la "modélisation" proprement dite de cet A80D s'est déjà déroulée sur combien de temps ?
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Frank est designer dans une société de design spécialisé dans le ferroviaire, cela aide ! Il a l'avantage de maitriser parfaitement les outils de modélisation 3D, mais cela reste un gros travail.

bravo c'est impressionnant de voir ce type de plan merci

il est plus grand que les de dion
Louis
Pim

Merci à tous pour vos commentaires positifs et encourageants 

Pour essayer de répondre à certaines questions soulevées et pour commencer celle de Franco concernant la réduction des détails à l'échelle, là aussi comme je l'ai expliqué dans mon texte d'introduction, il y aura forcément quelques adaptations des fichiers à faire à ce moment là mais ils sont de toute façon prévus pour cela. Ceci étant, quant on regarde la finesse des détails que l'on trouve sur certaines productions de qualité au 1/43 (Semblat, AMJL, Lematec etc ...) et j'allais même dire sur des modèles du commerce en HO ou des lignes de rivets qui doivent même pas faire 1/10 apparaissent finalement assez bien, je me dis que la plupart des détails modélisés actuellement passeront tel que. Après c'est la "techno" utilisée qui décidera un peu de la marche à suivre.
Sur le modèle de Jack que j'ai pu voir vendredi soir, j'ai trouvé qu'on voyait plutôt bien les rivets de 2/10 (et encore la caisse était transparente et la lumière ambiante assez faible).

Voici par exemple le détail du bouchon du réservoir, les rivets qui le ceinturent font 10mm (0,23mm au 1/43.5), il y aura pas beaucoup de modification à faire je pense, peut-être sur le bouchon en lui même qui devra être un peu simplifié.

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Là, le détail du robinet de tuyau d'accouplement de frein fait environs 175 mm en réalité (4mm au 1/43,5), une adaptation pour le modèle réduit sera peut-être nécessaire (simplification)

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Pour ce qui concerne le temps de travail, j'avoue ne pas avoir calculé. J'ai profité de quelque jours de congés au moments des fêtes pour le faire. Il n'y a pas de réelles grosses difficultés en réalité, bon c'est vrai comme l'a souligné Jack, je dispose d'une bonne expérience de la modélisation par mon métier (là ça me change vraiment des métros chinois que j'ai fais à longueur de journée  ) et puis avec un bon outil de travail (Rhino) qui est vraiment un très bon modeleur, très souple à utiliser, me plonger à fond dans la réalisation de "mon petit Billard" est avant tout un plaisir et une bonne façon de me détendre.
En fait ce qui prend du temps, c'est surtout arriver à placer les bonnes courbes de départ et sur l'A80D elles ne sont pas évidente. Je parle bien sûr des courbes des extrémités de la caisse où peu de chose peut déterminer ou non de la réussite esthétique du modèle. J'ai dû recommencer plusieurs fois car je n'étais pas satisfait du résultat lors des premiers essais et le problème est que pour pouvoir déjà juger un essai avec une certaine objectivité, ça nécessite de "pousser" un peu le modèle et de placer déjà certains éléments comme les fenêtres d'angle qui sont de loin les parties les plus "chiantes" à faire, pardonnez-moi l'expression !
Une fois que ces courbes sont bien placées et que la méthode de construction est bien rodée (mes 6 ou 7 essais m'ont permis de la mettre au point), la caisse nue se fait très vite. Après il y a tous les petits détails que je fais séparément quand j'ai un peu de temps par-ci ou par-là et les boggies qui ont représenté aussi un peu de boulot.

La forme générale n'est en général jamais longue à faire.....par contre les détails prennent du temps. Mais en fait le plus long, c'est la décomposition du modèle en éléments simples pour sa réalisation.
Franck ton modèle est trop beau, mais effectivement, il y aura des simplifications à faire, pour des problèmes techniques et pour des problèmes de cout si tu en envisages la fabrication.
De même certains détails devront être accentués car ils sont caractéristiques du modèle et doit être vus pour la véracité du modèle.

C'est la différence entre modélisme et maquettisme. Un maquettiste va reproduire exactement à l'échelle le modèle réel, tandis que le modéliste va s'attacher à en reproduire l'atmosphère quitte à grossir certains détails pour les rendre apparent. J'ai pu visiter à plusieurs reprises un superbe réseau en construction quelque part en Suisse. Ce réseau représente la ligne côtière entre Nice et Toulon avec même en prime la voie métrique du Sud France. Tous les bâtiments des villes de Nice, Toulon,... sont réalisés par une équipe de maquettistes. Il ne manque aucun détail sur les façades (ils mettent presque un an pour réaliser un bâtiment), mais le résultat final est froid et manque d'âme. Les détails de la façade strictement à l'échelle sont invisibles à l'œil, car les bâtiments sont situés à plusieurs mètres des allées de circulation.

Pour en revenir aux détails à mettre sur une caisse en impression 3D, je crois que justement il faut en mettre le moins possible. Le robinet de frein sera bien trop fragile si il est imprimé en même temps que la caisse. Il faudra l'imprimer directement en métal ou en cire en vue d'un moulage en cire perdue.

Les rivets de mon modèle libre sont effectivement invisibles à l'œil, même si ils ont été correctement reproduits. A 30 cm de distance, on ne voit pas de différence entre les deux versions de ma caisse (Dans la première les rivets ne sont pas sortis).

Pour le réseau dont tu parles, il y avait 50 et quelques Pacifics 231 G au dépot de Nice, Hé bien , un de nos artisans en a livré le même nombre à ce Mécène des temps modernes....Immatriculation exacte en plus

Franck , tu es un as....tu a poussé le vice à reproduire les deux filetages inversés de la vis de tension de l'attelage....(elle n'existe pas sur l'attelage des wagons CFD)

[quote="mlm"]
Franck , tu es un as....tu a poussé le vice à reproduire les deux filetages inversés de la vis de tension de l'attelage
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Ha ha !   c'est toi l'as Michel, tu es le seul à l'avoir remarqué !
C'est terrible parce que mes vieux démons me rattrapent même en 3D, je suis pris de violentes crises boulimiques de détail (heureusement que le poids du fichier me rappelle un peu à l'ordre !) Par contre rassure-toi, le pas de vis est complètement au pif !


[quote="mlm"]
De même certains détails devront être accentués car ils sont caractéristiques du modèle et doit être vus pour la véracité du modèle.
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Tout à fait d'accord avec toi, je pense entre autre à la "cassure" en biais de la caisse (le passage que soulignait Bernard au trait bleu) et qui est très caractéristique de l'A80D même si celui-ci ne se voit pas de la même manière sur toutes les unités.

[quote="RailFrance"]
Pour en revenir aux détails à mettre sur une caisse en impression 3D, je crois que justement il faut en mettre le moins possible. Le robinet de frein sera bien trop fragile si il est imprimé en même temps que la caisse. Il faudra l'imprimer directement en métal ou en cire en vue d'un moulage en cire perdue.
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Là aussi, d'accord avec toi Jack, mais tout cela sera étudié dans un second temps.

[quote="RailFrance"]
Les rivets de mon modèle libre sont effectivement invisibles à l'œil, même si ils ont été correctement reproduits. A 30 cm de distance, on ne voit pas de différence entre les deux versions de ma caisse (Dans la première les rivets ne sont pas sortis).
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Tu vas voir que quand ta caisse sera peinte, les rivets se verront parfaitement



La raison aussi pour laquelle je me suis lancé dans ce projet d'autorail A80D est de pouvoir disposer un jour de plusieurs unités sur une scénette, par exemple devant une petite remise en bois vermoulu façon TC ! bien sûr pas 50 comme les Pacifique du dépôt de Nice (  ) mais du genre deux ou trois avec une remorque qui traîne au fond d'une de voie garage herbeuse.
La réalisation d'un modèle en "scratch" même si elle est en soit plaisante, demeure quand même souvent un travail de longue haleine (il m'est arrivé d'en faire aussi).
Je reste toujours admiratif devant le travail de Bernard pour l'OC2 et le Billard 150D1 (pour ne parler que d'autorails), mais je me dis qu'après un tel boulot, a-t-on envie d'en faire un second, voir pire un troisième ?
L'avantage de disposer d'un fichier 3D avec les perspectives avenirs particulièrement intéressantes qui seront offertes à plus ou moins moyen terme par l'impression 3D va aussi me permettre de solutionner le problème de pouvoir disposer d'une petite série d'engin sans passer par le "devoir tout faire de A à jusqu'à Z" même si on perd un peu en "noblesse" de réalisation. Mais là encore, tout cela sera dans un second temps. Il faut que je finalise d'abord dans les jours qui viennent mes deux modèles 3D de base (types "Charente" et "Dordogne") et que je passe aux premières images.