J'ai fait carrière (H0i)

[2ludin]

Salut et fraternité
J'avais dit que je présenterais un réseau à RailExpo.
Après les briques, je suis passé à la pierre en remontant le temps vers 1950/52.
Ça me tenait à cœur depuis longtemps et pour une raison sentimentale et familiale, une sorte d'hommage à mes aïeux.

Comme c'est un peu long de tout reprendre, je vous laisse lire un historique des carrières de Crazannes, et de ce qui est encore visible (parfois à nos risques zet périls ) ici :
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 33#p522965
Je ne vais continuer ici, en parallèle, que la partie réseau.

[2ludin]

Le réseau : léger, et à l'économie en me servant de ce qui traîne dans mon armoire aux trésors.
Le matériel roulant sera pris dans les différents coffrets Busch acquis au hasard des réductions, parfois conséquentes, chez divers fournisseurs.
Le premier coffret a été acquis en mai 2014 au Luxembourg :

Ça va rappeler des souvenirs à quelques membres du GEMME...

Il sera complété par des rails en vrac, achetés pour un premier projet, qui a été sérieusement réduit, et a donné naissance à la briqueterie du Bois de Loups, que gérait M. Seguin (qui n'avait pas de chèvre mais une grue...).
Mes boires et déboires, c'était là :
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... es#p448569
... pour en arriver là :

Mais cette fois, pas d'aiguillages !
DÉFINITIVEMENT plus d'aiguillages ...

[2ludin]

D'abord, une structure légère, donc polystyrène extrudé, même pour le plateau.
Il est constitué d'une plaque de 50 mm d'épaisseur dont je n'ai plus l'utilité, dimensions 53x65 cm.
On triture un peu les rails dispos, on les coupe le cas échéant, et voilà :

Il faudra que je fasse tout le décor dans une chute de plaque de 20 mm récupérée chez un pote car elle partait à la poubelle.
Bon, il a malgré tout fallu que j'achète un tasseau de 15x15mm, pour protéger les arrêtes inférieures (...l'en manque un peu, ben tant pis), et pour y visser/coller un bandeau de CP de 5 mm, que je découperai dans un ancien parement de porte.
J'aurai p'tête même assez pour faire un coffre de présentation/présentoir, comme j'avais fait pour la briqueterie :
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... 65#p490208

Envers du décor :

(On voit bien l'emplacement du plat qui servait de mangeoire aux p'tits piafs, et les trous des bois à brochettes qui retenaient ces *%ù¨^ de pigeons)
Vous remarquerez que je n'ai pas pleuré les réalimentations des rails...

[2ludin]

Mon objectif était de reproduire 3 époques sur le même plateau, ce qui a été effectivement possible.
D'abord, la découverte, dégagement de ce qui n'est pas exploitable et sortie des premiers blocs (1910/1920) :

Ensuite, une zone d'extraction en cours, à ciel ouvert et en semi-enterré.
(Ici, à St-Même-"les-Carrières", en Charente, à l'exploitation identique, car il y a très peu de CPA concernant Crazannes) :

Notez au passage la taille des blocs extraits.
Enfin, une rue abandonnée :

... qui sera moins végétalisée car abandonnée depuis une 20taine d'années, sur mon réseau.

[tyrphon]

Et alors ?... et alors ?... et alors ?

[2ludin]

Ben c'était l'heure des carottes...

Attaquons le décor.
C'est principalement du vertical et c'est plutôt tourmenté, les découpes se faisant au gré des bancs de roche "rentable" :

Ne pas oublier les traces d'outils, bien sûr :

Donc, je taille dans le polystyrène les différentes parois, qui seront ensuite assemblées.
Pour commencer, il faut "dépolir" la surface du polystyrène, qui est glacé et résiste au collage (colle blanche), et même à la peinture.
Peinture acrylique, bien sûr, sinon ça fait des trous.
En 4 temps :

Les outils :

La lame de "cutter" a été utilisée à plat pour le "déglaçage", objet dangereux s'il en est.
D'ailleurs je suis passé très vite au couteau de cuisine grand modèle, régulièrement affûté.
Les pierres servent à reproduire les zones naturelles ou les arrachements de blocs, en appuyant simplement sur le matériau.
La brosse en nylon, frottée en travers, va imiter les traces de pic.
La brosse en laiton, tapotée, donnera le grain de la pierre.
Les tubes, dont l'extrémité a été mise en forme, vont tracer les moellons de différentes tailles :

Ne pas oublier les fils (microfissures à peine détectables), les fissures peu larges qui obligent les carriers, les pierreux, à adapter les découpes de blocs, les failles, voire les diaclases remplies d'argile, ou les parties de calcaire différent, très dur et pas exploitable :

... et la suite plus tard, j'ai un contrôle technique à passer.

[2ludin]

Voilà :

Je ne dois pas oublier non plus que, en haut des rues, des traverses ont été laissées pour assurer la stabilité des parois :

Hop !

La traverse, sculptée à part, est collée (colle à bois) et brochée à l'aide de cure-dents.

Pour la hauteur, j'ai dit qu'il restait encore des ponts taillés dans la masse.
Le p'tit bonhomme qui fait l'andouille mesurant 1,80m, ça donne une hauteur de 12 m dans les zones conservées et au sol "d'origine", c'est-à-dire en fin d'exploitation et non remblayé :

Donc 14 à 16 cm en H0. Un front de taille, disparu, faisait 17 m !
Souvent, les déchets étaient mis sous ces ponts une fois les blocs sortis, ce qui fait qu'ils sont moins visibles que celui qui avait été dégagé et détruit aujourd'hui par le passage de l'autoroute, le dessous étant remblayé :

Ils étaient retenus par des gros moellons plus ou moins équarris, appelés localement murs de contracoups.
Certains n'ont pas tenu -j'ai connu cet endroit intact- et on voit de nouveau le dessous du pont et la découpe des blocs à l'horizontale au pic :

J'ai essayé de reproduire au mieux un tronçon de pont, mais sans les éboulis puisque dans mon cas nous serons dans une zone en exploitation :

J'ai essayé de reproduire au mieux un tronçon de pont, mais sans les éboulis puisque dans mon cas nous serons dans une zone en exploitation :

La pointe du bois a été incisée à la lime triangulaire, je le fait pénétrer en le tournant façon foret pour qu'il fasse bien un trou sans comprimer la matière, qui finirait pas éclater.
Que ne ferait-on pas sans pics à brochette et cure-dents !

[2ludin]

Le soir du... 12 novembre (2024), j'en étais là :

Pour des raisons de facilité en conservant un sol plan recevant la voie ferrée, j'ai renoncé à reproduire la partie découverte, qui aurait été à un niveau supérieur.
On a donc, de gauche à droite :
* une zone large à ciel ouvert, fermée par un pont, qui recevra aussi les ateliers d'équarrissage, identification et expédition des blocs par camions (ben oui, en 1952 c'est possible),
* une carrière semi-enterrée en exploitation,
* une rue abandonnée "depuis peu".
La partie supérieure ne sera pas oubliée, avec ce qui a précédé le travail de la pierre : l'exploitation forestière.
En réalité, c'était plutôt des champs de blé ou d'orge, mais la pierre était plus rentable : les agriculteurs se sont transformés en carriers.

[2ludin]

Passons à la mise en couleur.
Dans les parties protégées des intempéries, la pierre de Crazannes est restée très blanche, même après 70 ans d'abandon.
Sauf lorsqu'un banc de calcaire de structure différente, particulièrement dur, cassant et de couleur allant du brun au jaune, vient polluer les bancs commercialisables :

Non, à droite, ça n'est pas un extraterrestre qui nous regarde, juste une bizarrerie de la nature.
Les yeux sont d'ailleurs composés d'une autre plaie pour les carriers : les blocs de silex, difficiles à miniaturiser en H0 !
Ils sont généralement alignés sur une horizontale, et c'est une véritable calamité puisque ça vous ruine un bloc : un rognon de silex au milieu d'un bloc, c'est un bloc invendable, qui fait "cloc" au lieu de "ding" lorsqu'on le "sonne" avec un outil métallique.
Il y a aussi les fils (microfissures), pas forcément discernables lors de la découpe, qui donnent le même résultat de "sonner creux"... quand le bloc ne s'est pas cassé lors de l'extraction finale.
C'est sans doute la raison pour laquelle on trouve des blocs abandonnés :

Deux beaux cubes de 80 cm d'arrête !
Voilà un alignement de silex au "trou du Hibou", partie la plus souterraine actuellement accessible, uniquement avec une lampe électrique (puissante) :

C'est sans doute une des dernières exploitations souterraines à avoir été réalisée puisque nécessitant de gros moyens mécaniques et l'électricité, aux Faux Berthières.
(des co♫♪rds n'ont pas pu s'empêcher de laisser la trace de leur passage. Faut que je pense à emporter un balai brosse la prochaine fois, c'est écrit à l'argile).
Un peu de vert complètera la palette pour imiter la mousse fine, ou les lichens, mais ce sera structuré, aussi.

La blancheur de la pierre a engendrée la perte de la vue chez de nombreux pierreux, maladie à laquelle on peut ajouter la silicose due à la poussière de pierre très fine produite par le travail du calcaire.

[2ludin]

Comme je cite des noms, je mets la carte, pour ceux qui n'auraient pas eu la curiosité d'aller voir le début de ma prose sur le forum-d'en-face :

Pour info :
Les trains de la SE Charentes, dont il ne reste aucune trace localement, n'ont jamais participé au transport des pierres.
La pierre était transportée par bateaux (gabarres) depuis Port d'Envaux jusqu'à Rochefort. Et de là parfois à travers les mers. Ce qui fait qu'elle est connue à l'étranger comme "pierre de Rochefort".
Bien que desservant Crazannes et Port d'Envaux pour aller jusqu'à la gare d'échange de St-Savinien (VM/VN), le train n'a pas du transporter beaucoup de pierres (sauf pour des constructions locales), car elles étaient chargées au fond des carrières sur des chariots costaux conçus spécialement :

Puis sans doute directement amenées jusqu'à Port d'Envaux : il aurait de toute façon fallu les décharger des chariots pour les charger sur les wagons, la gare de Crazannes étant loin des carrières, où l'on sait qu'il n'y a pas eu d'embranchement particulier.
Puis encore les décharger/recharger sur des chariots spéciaux, la gare de Port d'Envaux (qui existe toujours) étant elle aussi loin de la Charente : beaucoup trop de "rupture de charge" avec des cailloux de 2 à 3 tonnes chacun, voire plus.
Pareil pour la gare de St-Savinien, même si là, il y a eu un pont transbordeur.

[netmetrique]

Un vrai roman photo ! Et qui se lit avec autant de plaisir.

Je m'installe au coin du feu pour lire la suite....

[Dominique]

Hello Patrick,
C’est une visite dans l’histoire la construction de ton petit réseau.
Je fais comme Bernard, je me mets au coin du feu, et attends la suite…
(Même si j’ai été me la divulgacher sur le forum d’en face )

[2ludin]

Ouaip, j'ai du retard, mais textes et photos ne sont pas toujours les mêmes : faut varier les plaisirs.

[2ludin]

J'espère simplement que mon verbiage vous fait découvrir de nouvelles méthodes et vous apporte des choses, car c'est le but de la manœuvre.

La peinture de tout ça.
J'avais déjà fait un essai, vers 11 heures le 18 octobre 2024 , qui s'apparente à de la gouache suivi ou accompagné d'aquarelle, sur une chute de polystyrène taillée à l'arrache :

Voilà les différents éléments constitutifs, mis une dernière fois bien en forme après la pose en place à l'aide de cure-dents, premier traitement, et début de végétalisation pour certains :

Évidemment, je n'ai pas oublié les particularités évoquées précédemment :

Un défoncé, l'empreinte sur le polystyrène d'un de mes cailloux, et une teinte plus orangée.
"C'est la pierre qu'elle est mauvaise", comme disait Luigi dans le "Salaire de la Peur".

La végétalisation se fait d'abord à l'aide de mousses plus ou moins fines Woodland Scenic :

Pour le lierre, pas de problème, le produit de chez MiniNatur fera parfaitement l'affaire :

Les feuilles sont un peu grandes pour du H0, mais j'ai aussi triché sur les stries de pics et les rognons de silex pour que ça se voit.
Et puis ça cachera d'autant mieux les joints, car certains panneaux resteront démontables pour pouvoir nettoyer les rails et... jeter récupérer les engins moteurs qui auront planté un chou dans les zones peu accessibles.

Maintenant, reste la grande question : comment traiter les fougères ...

[2ludin]

Il y a 2 types de végétation :

* Dans le fond des rues, qui ne voit que rarement et pas longtemps un soleil éclatant et avec un taux d'humidité élevé, on trouve très peu d'herbe, plutôt des mousses, et les fougères y sont spécifiques, de la marque "scolopendre".
Meu non, pas les bestioles pleines de pattes, ça :

Pour les reproduire, j'ai regardé ce que j'avais :

Même si la teinte est un peu "tendre", ça fera parfaitement l'affaire.
On trouve aussi quelques touffes d'herbe plus ou moins hautes.
Hop ! Du film alimentaire tendu sur un couvercle de boîte métallique (avec du train dessiné dessus, mais pas fait exprès), des protchs de colle blanche, un coup d'appareil magique et, lorsque c'est sec, un coup d'aspirateur avec un bas au bout du tuyau pour retenir les fibres et les récupérer :

Et pour décoller, suffit de passer la main entre film et tôle :

Pour les herbes encore plus hautes, à défaut d'avoir de la fibre de 14 mm, un peu de colle déposée au pinceau sur le sommet de la touffe précédente, et rebelotte :

* En partie haute, des fougères "normales" mais petit modèle, qui poussent dans les interstices des murs de contracoups ou dans les fissures.
Rien trouvé qui me convienne dans mes réserves, donc un tour aux carrières.
Et pour reproduire des fougères de Crazannes, rien de tel que... de la mousse de Crazannes :

Pour en conserver la souplesse dans le temps, j'ai fait bouillir tout ça dans un mélange 1/3 glycérine (en pharmacie sans problème) + 2/3 eau du robinet.
Mise en place :

Bon, la teinte, ça pète un peu.
Alors peinture acrylique vert foncé diluée, une fois la colle blanche de pose bien sèche, 'videmment !

On était dans les temps pour RailExpo, vu que ça commençait le 29, que j'étais censé faire la route le 28, et que, là, on est le 21...
Pfff, faciiiile ...

[2ludin]

Pendant que ça sèche, je reprends la forme de personnages Preiser (je crois) dont j'avais envisagé la présence dans une scierie et un chantier d'abattage... qui ne verra jamais le jour : c'était prévu en 00e il y a...
Il a fallu que je transforme les casques de chantier d'un beau jaune vif en casquettes ou bérets, la sécurité contre les chocs de l'époque :

Comme d'hab, un bout de fil de cuivre (câble électrique multibrin) est fixé pour tenir les personnages pendant la peinture, et pour les coller efficacement à leur place.
Oui, les bûcherons vont servir, aussi, mais c'est pour plus tard.

Il me reste encore de l'ossature à créer.
Déjà, la carrière semi souterraine, pour laquelle il faut terminer le décor intérieur avant de coller le plafond. Quelques blocs attendent d'être évacués, à l'aide d'un tronçon de rail (sans aiguillages ) à poser plus tard :

Ensuite, le ballastage quelque jours avant, le temps que ça sèche. Et ce n'est pas ce que j'ai fait de mieux.
Je me suis servi de poussière de vraie pierre de Crazannes, car il a fallu que je change les pierres de gond du terrier familial qui avaient éclaté avec la rouille expansive desdits gonds : mon grand Père avait récupéré des "petits" blocs (de 250 ou 350 kg) il y a très longtemps -je les ai toujours connus dans la cour-, en se disant que ça servirait bien un jour. Heureusement, j'ai la scie adéquate, et les outils de taille de mon aïeul. C'est fait.
Sauf que c'est de la poussière tellement fine qu'elle se colle difficilement malgré la peinture blanche passée au préalable et au pinceau sur le polystyrène, et que c'est pas évident de laver de la poussière.
En attendant, on voit que c'est vraiment blanc :

... et que le ballastage de la voie Busch, avec sa bande en ferraille qui laisse un vide de chaque côté par rapport aux longrines longitudinales qui soutiennent les rails (ça aurait pu faire la largeur complète sans risque de court-circuit), ben c'est le calvaire comme à chaque fois.
Et cette fois, c'est nulache :

Ben ça restera comme ça.
D'autant que ça empêche déjà les trains de rouler, même après passage de la gomme, alors que ça allait si bien jusque là.

00 copie 2.jpg (15.44 Kio) Vu 1111 fois

[2ludin]

Finalement, sans trains, qu'est-ce que ça serait bien !
Heureusement que c'est mon dernier réseau...

[2ludin]

2e structure à créer, le sol au-dessus des carrières ; le niveau 0, quoi.
C'est prêt :

Avec un peu de relief à l'arrière :

Le trait violet, c'est la limite des 2 panneaux.
Celui du bas est collé.
L'autre, démontable, permettra d'accéder aux rails.
Vous savez, ces bouts de ferraille dans lesquels est censé passé du courant pour faire rouler les trains...
L'envers du décor, qui comportera aussi l'alimentation électrique :

Vive les cure-dents !
Tout ce qui doit recevoir de la terre ou de l'herbe est peint en brun :

Pour représenter la terre à l'aide de flocage, et toujours dans l'esprit de faire léger et pour pas cher, j'ai utilisé le thé que j'avais récupéré du temps où j'avais le droit d'en boire :
http://www.passion-metrique.net/forums/ ... ge#p486277

Ça imite très bien les sous-bois, avec des feuilles d'automne (♫ emportées pas le vent ♪...) et des brindilles presqu'à l'échelle.

... et l'herbe :

La paroi de droite, démontable (et démontée) est traitée à part.
Voilà ce que donne, paroi en place, la rue abandonnée, mais j'ai trop forcé sur l'herbe car, au fond de ces goulets, il n'y en a quasiment pas par manque de lumière et excès d'humidité :

Par contre, il y a encore pas mal de scolopendres à planter.
... et on était le 24 au soir...
Pas de panique, zeeeeennnn...

[2ludin]

Avant de coller le plafond de la carrière semi souterraine, j'en avais bien évidemment sculpté la sous-face :

20241126_212305 copie1.jpg (262.14 Kio) Vu 1107 fois

Je vous laisse imaginer le travail au pic et à l'horizontale...

Mais c'était rentable et très lucratif.
Ah, j'avais oublié l'indispensable morceau de bois !

J'essplique.
Lorsque le pierreux voyait qu'il y avait un risque que le plafond s'effondre, généralement à cause d'une fissure proche d'un pilier, il faisait 2 empochements, un au plafond, l'autre sur le pilier ou la paroi, et y glissait un morceau de bois libre entre les 2.
Au (petit) matin à l'embauche, il vérifiait en passant que le bois était toujours libre, s'assurant ainsi que le plafond ne descendait pas.
Évidemment, en abaissant progressivement le niveau de la carrière, il n'était plus possible de vérifier.
Les bois sont toujours là !

Aucun effondrement n'a jamais été signalé, pas comme aux Caves Noires de St-Même, (la CPA, prise chez Delcampe, est bien postérieure) :

Il y en aura d'autres, certains ayant fait des victimes.
Mais la pierre y est beaucoup plus tendre et il y a alternance de strates plus ou moins denses.

Je me suis occupé aussi de la végétalisation.
Un peu de mousse dans la partie en exploitation, de-ci de-là, dans les recoins où personne ne passe :

Il faut que je finisse le traitement du sol, mais comme la poussière de pierre colle difficilement et qu'en fait le sol n'était pas entièrement blanc à cause de la terre argileuse, je sais comment je vais faire.
Mais plus tard.

[2ludin]

J'avais donc dit que le niveau supérieur, en fait le niveau naturel, portait sans doute au départ de simples champs, mais ça n'est pas assez spectaculaire.
Alors qu'est-ce qu'on trouve comme arbres sur ce sol quasi karstique ?
Chêne pédonculé, noisetier dans les poches argileuses, châtaignier, if, genévrier, ...
Des ronces et, dans les zones sombres et humides, des fougères et des champignons.
On va abandonner le chêne puisque, sur mon réseau, il n'y a eu que 20 ans depuis l'abandon de certaines exploitations.

Le châtaignier :
Faciiile, c'est un "arbranboule", pas très haut dans notre cas, branches sombres, feuilles vert tendre.
Bon, là, c'est déjà un vieux :

Une tête de zeeschium, un coup de pschittt, du flocage "feuilles vert tendre" et vouala :

J'utilise un produit qui revient à la mode : de la sciure de bois grossière (mais néanmoins courtoise ...).

Le noisetier :
Ah, c'est casse-pied à reproduire parce qu'il n'y a pas de tronc, qu'un faisceau de branches plus ou moins importantes qui partent du sol :

corylus-avellana-600x450.jpg (147.62 Kio) Vu 1103 fois

J'ai bien ça mais c'est pas concluant :

On verra plus tard.

L'if :
je dois pouvoir tirer quelque chose de ça, donné pour des buissons mais faisant plutôt penser à des ronces, qu'il y a en pagaille dans les sous-bois des carrières :

Je ne sais pas d'où je tiens ces 4 paquets de couleurs différentes, la marque ne me dit rien, même en écoutant attentivement ...

Les fougères :
Ce sont des modèles plus traditionnels, fougères de sous-bois, quoi.
Restes d'une ancienne lapinerie (= essai personnel) :

Mais je n'&tais pas convaincu par la couleur, ni par les tranches du papier, bien blanches.
Un coup de pschitt vert, un coup de vernis mat et hop !

Bon, on voit encore la tranche ...
(Admirez au passage le rendu du sol à base de thé).

Toutes ces préparations datent du 25 novembre -voui, il se rapproche dangereusement, le départ au matin du 28...
Et puis, dans l'aprèm, j'ai commencé à avoir la truffe chaude et sèche, et les zoreilles molles : pas bon signe.
C'est ce que m'a confirmé ma toubib le lendemain, et donc... fini, RailExpo !
Dommage, parce que le 26, j'en étais là :

... et j'envisageais même ça, puisqu'il me restait tranquillement... une journée dispo :

(Vous comprenez maintenant pourquoi j'ai préparé des bûcherons, parce que c'étais prévu dès le commencement).
Le 27, sur le gésier, le lapin...
Le 28, petite photo de l'abattage des arbres avant la découverte :

Hoooo, un Billard T75 de l'Atelier du Tacot !!!

La semaine qui a suivi RailExpo, j'étais un peu sur le gésier, et j'ai surtout terminé la mise en page de... la Gazette du GEMME.
Depuis, j'ai un peu bricolé, mais j'ai surtout été accaparé par plein d'autres choses laissées en instance pour RailExpo.
Ben voui...

[tyrphon]

Extraordinaire ! Avec Patrick, avec chacune de ses réalisations, on apprend quelque chose sur la géologie, l'histoire des techniques, les réglementations, les végétaux, les ratons laveurs, le fonctionnement des aiguillages modèles réduits... tiens non, pas ça... Les lecteurs peuvent compléter la liste !

Même sur son module HOm kanalhistorik, en apparence anodin, on a appris (à part une ou deux contrepèteries) de quelles couleurs étaient peintes les bordures de trottoir au début des années 60 !

Bravo Patrick, continue !

[2ludin]

Salut
Ben, tant qu'à faire quelque chose sur un sujet que je connais bien, autant le faire correctement et esspliquer pourquoi j'ai fait comme ça.
Par contre, je ne fais QUE des sujets que je connais bien .
Et ceux qui ont, comme moi, passé leur vie à travailler "dans le bâtiment" savent qu'on en apprend, des choses, tellement on touche à tout.
En bref, je ne me risquerais pas à mettre un bateau sur un module.
Ou un aiguillage, parce que l'électricité, j'y connais rien .
Et pas la géologie non plus : c'est du calcaire dense et au grain très fin, qui durcit en surface dans le temps, ca, j'ai constaté et tout le monde le sait dans la région.
Mais savoir si c'est du turomachin ou si les dinosaures ont marché dessus, j'en sais rien (bon, ça doit bien être écrit dans un bouquin).

[2ludin]

... et on ne dit pas de mal des contrepèteries, qui ne sont jamais que l'art de décaler les sons que débite notre bouche...

[2ludin]

Bon, mis à part mes châtaigniers, mes autres arbres, faits à l'arrache, ne me plaisent pas.
Je vais tâcher d'obtenir des trucs mieux structurés comme ça, sauf que ça ne sera pas du bouleau, mais du boulot :

(Pour les arbres, j'ai regardé ce qui poussait dans les vraies carrières, et je me suis renseigné sur @, Nénette pour les intimes).

[oursduluberon]

C'est vraiment intéressant, tant au plan de la réalité que du modélisme.
Dommage quand même qu'il n'y ait pas d'aiguillage