Les Forums du GEMME

netmetrique a écrit : ↑20 juin 2023 22:30 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Franck. C'est vrai quand tu utilises des entretoises cylindriques avec des vis fraisés, mais si tu utilises des entretoises et des vis adaptées tu peux obtenir des résultats assez correctes. ¨Pour les châssis de vapeur, avec des ouvertures rectangulaires pour les boites d'essieu, il faut positionner des entretoises larges et les serrer quand ton châssis est bien d'équerre.

Bonjour Bernard,

On est d'accord que les systèmes d'entretoises à visser demandent plus de rigueur pour leurs fabrications et poses. D’où ma remarque sur leurs inutilités si on prévoit des entretoises soudées en L par exemple. Si tu fais un pré-assemblage avec des entretoises vissées mal ficelées pour ensuite confirmer avec des entretoises soudés, le risque après démontage des entretoises vissées et de se retrouver avec des longerons non alignés, source de points durs.

Ces systèmes ont toujours été sources de soucis d'alignement des flancs de châssis. Le fraisage sur les flancs était aussi souvent à l'origine de décalage de quelques dixièmes, le fraisage étant rarement centré sur le trou. LD sauf erreur de ma part avait un peu résolu le souci avec des flancs dont les trous n'étaient pas fraisés, mais de mémoire dont le trou sur le second flanc (flanc extérieur sur les flancs doublés) était un peu plus grand et c'est la vis TF qui faisait au serrage le travail de centrage. La précision de la photodécoupe faisant le reste.

Avec des longerons usinés à la main, cela devient plus complexe, sauf à avoir un outillage adapté, ou tout au moins à percer simultanément tous les flancs de châssis et en utilisant des vis à tête cylindrique, sans fraisage des trous des flancs (le fraisage étant source de problème pour les raisons évoquées plus avant).

D'où aussi l'idée dans ce cas des systèmes "hornblocks" British, qui permettent de s'affranchir d'avoir une grande précision d'assemblage sur les flancs de châssis, puisque ce sont les hornblocks et leurs guides que l'on ajuste au montage sur les flancs de châssis avec les bielles en les appairant, ce qui permet d'avoir strictement le même entraxe bielles / paliers d'essieux et d'échapper aux points durs...

le poète a écrit : ↑20 juin 2023 08:57 .....
le rouleau à limer, simple ou double.
....
Bien réglé, c'est très précis, mais il faut faire attention à la flexion de la lime avec des limes aiguilles minces.
....
Tronçonnage de la pièce à la scie bocfil (possible avec un tout petit tour de très faible puissance)....
......
encore un truc pas fini

Merci le Poète pour ces explications claires et précises et le mode d'emploi.

Un truc qui semble très efficace, je fais les plats sur les cylindres à la lime en bloquant le mandrin, le résultat n'est pas tj bon (parallélisme et profondeur)

Pour les coupes à la bocfil, je fais une trace au tour à la bonne position, on arrive à faire des choses précises, mais effectivement ATTENTION DANGER !

Encore un truc à faire

Philippe Fontana a écrit : ↑21 juin 2023 16:39

le poète a écrit : ↑20 juin 2023 08:57 ....
Tronçonnage de la pièce à la scie bocfil (possible avec un tout petit tour de très faible puissance)....
....

...
Pour les coupes à la bocfil, je fais une trace au tour à la bonne position, on arrive à faire des choses précises, mais effectivement ATTENTION DANGER !
...

Pour tronçonner une pièce à la bocfil sur le tour, c'est plus la vitesse de rotation que la puissance du tour qui est en jeu.

Et surtout faire attention que le sens de la lame de scie sur une bocfil est positionnée pour couper en tirant, alors que si on veut tronçonner sur le tour, elle doit être positionné pour couper en poussant (ou alors inverser le sens de rotation du tour).

avec un tour de très faible puissance, une mauvaise manoeuvre arrête le tour (le moteur cale)
avec un tour de mécanique, le tronçonnage à la scie (motif de licenciement dans certains ateliers) peut t'arracher une ou deux mains sans faire caler le moteur.

La vitesse est surtout importante pour des cadences de travail industrielles.
En amateur, on peut réduire les vitesses par rapport aux recommandations.

Surtout pour les tours d'horlogers qui ont des paliers, pas des roulements.

Bonjour à tous,

Primo, je souhaites de bonnes vacances à tous.
Je me nourris du travail de chacun à travers les différents fils, et suis très admiratif du savoir-faire.
Je ne peux résister à l'envie de vous montrer l'avancement de la petite bête.
Celle-ci est toujours en phase d'études. Comme je veux rester avec des formes simples, des éléments entièrement démontables, et surtout, comme je découvre le travail à si petite échelle, il est clair que ça va piano

Les essais sur des feuilles de styrène et avec des feuilles de laiton m'ont montré les problèmes d'assemblage et de souplesse; En parallèle, j'ai commencé à dessiner la distribution... Une conclusion s'est vite imposée : il faut des découpes simples, pouvoir régler, et s'appuyer sur un châssis avec de l'inertie.

Je suis parti sur un profilé alu de chez Casto, usiné à la lime et sur lequel je viens intégrer les protos des différentes parties.
Ca a le mérite de simplifier les collages. Du coup j'ai extrapolé le principe sur le modèle, pour lequel je m'appuierai sur des profilé laiton en U (pour pouvoir souder).

Voilà ce que donne le proto, avec une cage de réducteur en styrène. Celle-ci est collée, je la referai à l'occasion, pour la rendre démontable. Sa vocation est surtout de valider l'intégration des engrenages, axes et moteur.

Au passage les roues type Romford de chez micro-modele sont conforme + à la norme NEM, et elles permettent montages et démontage à répétition sans problème. Enfin, voici l'étude technique sous FreeCad (J'ai masqué une roue pour faire apparaitre le truck :

Très intéressant !

Vivement la suite...

Je suis toujours en admiration pour ceux qui osent se lancer dans de tels projets. Très bon travail!! Bravo !!!!!

Moi ça me dépasse

Quelques question ou remarques.

L'utilisation de profilé alu simplifie beaucoup les choses. L'inconvénient est que, sauf à maîtriser la soudure de l'alu (ce que je n'ai jamais réussi personnellement ), tu es obligé d'agir par collage. Malheureusement, la durabilité du collage n'égale pas celle de la soudure.

On trouve chez Tartaix de nombreux profilé laiton. Le laiton aurait également l’avantage de donner plus de poids au modèle.

Tel que conçu, j'ai peu que ton châssis soit hyperstatique. Surtout sit l'avant du châssis repose sur le bogie avant.
A moins que tu n’aies prévu une articulation de ton bloc réducteur, ce que j'ai du mal à voir sur ton schéma.

Un bon point de ne pas avoir mis comme on le voit souvent la vis sans fin directement en sortie de moteur, mais sur un axe intermédiaire. Les paliers des moteurs ne sont généralement pas fait pour supporter les contraintes axiales dues aux vis sans fin.....

Bonsoir et merci pour vos encouragements.

@Bernard,

Merci pour ces questions/remarques.
Le profile alu, c’est pour le blanc des études préalables. Ce blanc me sert à vérifier des hypothèses d’intégration ou de mesures. En fait, je dessine d’un côté et je teste avec ce proto (en réalité, c’est le 4ème de réalisé). J’ai pris de l’alu car trouvé chez Casto et facile à usiner à la mano . En plus de l’étude, il me faut aussi acquérir un peu de geste avec des pièces aussi petites
J’ai déjà commandé les profilés en U laiton chez micro-modele. Au départ, je comptais avoir une pièce continue, mais le profilé ne laisse pas assez d’espace pour les engrenages. Je vais donc m’en servir comme traverses sur lesquelles appuyer les longerons du chassis.
Pour le côté hyperstatique, j’ai pour le moment choisi l’option suivante :
- point fixe, l’essieu moteur arrière de la machine.
- les essieux moteurs 2 et 3 sont accouplés par un truck, monté sur un axe transversal. Je compte sur cette configuration pour suivre les profils en long de la voie.
- pour le moment, j’ai dessiné le bogie porteur à l’avant sur un axe vertical, mais effectivement, il sera certainement smart de le fixer avec un timon pas trop raide..

Le chassis est vraiment le point crucial dans la conception, car il doit respecter la machine d’origine dans son aspect, permettre la mise en place de l’embiellage/distribution fonctionnel, autoriser la pose des détails (freins, etc).
De plus, comme je ne me fais pas confiance pour la qualité de réalisation (je suis équipé pour entretenir ma maison, pas pour de l’horlogerie ), je veux aussi que tous les éléments soient démontables et réglables

Je suis en train de reprendre l’étude 3D, que je soumettrai à ton avis.
Encore merci Bernard de te pencher sur mes essais.

Dominique a écrit : ↑22 juil. 2023 22:02
- les essieux moteurs 2 et 3 sont accouplés par un truck, monté sur un axe transversal. Je compte sur cette configuration pour suivre les profils en long de la voie.

C'est précisément ce que je ne voyais pas sur ton dessin...

Dominique a écrit : ↑22 juil. 2023 22:02
- pour le moment, j’ai dessiné le bogie porteur à l’avant sur un axe vertical, mais effectivement, il sera certainement smart de le fixer avec un timon pas trop raide..

Et surtout libre de débattement vertical

Dominique a écrit : ↑22 juil. 2023 22:02
Le chassis est vraiment le point crucial dans la conception, car il doit respecter la machine d’origine dans son aspect, permettre la mise en place de l’embiellage/distribution fonctionnel, autoriser la pose des détails (freins, etc).

Je ne peux qu'aller dans ton sens et ne peux que te recommander la lecture de l'ouvrage suivant :


Oui, je sais, la traduction française est épuisée depuis longtemps et les versions d'occasion se vendent à un prix invraisemblable pour un petit opuscule d'une quarantaine de pages (je viens de le voir à 81 euros sur Amazon!).

Merci Bernard, je viens de le commander en Anglais sur Amazon pour moins de 5 Euros.

Le seul reproche que je ferai à Mike Sharman est de n'avoir tenu aucun compte de la répartition des masses de la loco sur les différentes roues.

Or, pour une même conformation de train de roue, les différentes configurations de la compensation peuvent conduire à des charges totalement différentes sur chacune des roues, ce qui peut entraîner des comportements assez différents en ligne et surtout influer sur la capacité de traction.

Bonjour Bernard,

La capacité de traction reste une inconnue jusqu‘aux essais. Même si sur la 230T j’ai centré le moteur, vu la masse ridicule de l’objet, il ne faut pas compter sur lui. Du coup, en estimant la répartition des masses de laiton (cabine, chaudière, caisses à eau et charbon), je me suis fait l’hypothèse que d’utiliser l’essieu arrière comme pivot dur, permettrait de lui transférer le max de charge d’appui. Enfin, il reste les caisses à eau, qui si bien conçues, permettront une charge au petits plombs . Pour ç a j’attends de voir ce que dira le bouquin conseillé, et surtout ce que montrera le roulage des protos.

Un fil très intéressant, que cette 230 et les réflexions questions réponses qu'il apporte.

La description des rouleaux à limer m'a entraîné dans une réalisation en cours. Dès que les premiers essais seront faits je vous présenterai ça (peut être sur un fil spécifique pour ne pas polluer celui-ci)
En ce qui concerne le boggie avant la fixation par timon semble indispensable pour l'inscription en courbe. Je vais essayer de retrouver un montage test* que j'avais réalisé qui permettait d'avoir qq chose de très "souple".
* Montage test, je constate que c'est une démarche de références de Dominique, j'en suis adepte. Le risque, pour moi, c'est que quand la solution est trouvée, j'oublie de passer à la réalisation !

Pour l'articulation/rotation du bogie je propose ce système adopté sur cette très ancienne loco Rivarossi
de (mauvaise) mémoire il y a un ressort à spiral qui "pousse" le bogie contre le rail en tous cas si la chose intéresse je peux l'ouvrir pour montrer la structure.

Bonjour Philippe,

Merci pour le conseil sur le timon. J’ai vu à travers mes pérégrinations webesques que c’est souvent la solution retenue. Il faudra juste que je le bride un peu pour éviter qu’il d’interfère avec les cylindres, certaienement par la positon du pivot de chassis.
Si tu veux partager autour de la machine, ne te gène pas pour utiliser le fil. Je ne m’en considère pas propriétaire, et que celui-ci contienne les avis et conseils des personnes compétentes, est précieux pour les lecteurs éventuels.
S’il débouche quelque chose d’intéressant sur la modélisation de la 230T, nous mettrons tout ça au propre et à disposition de tous .

Bonjour Franco,
Merci pour les photos. Effectivement le boggie tiré devrait poser moins de problème au passage des AdV.
Tu écris qu’il y a un ressort spirale, mais dans ce cas celui-ci génère un rappel polarisé?

À la place d'un ressort, on peut aussi mettre une languette fixée sous le châssis et en appui sur le bogie : la "poussée" est plus simple à régler, et elle peut être en plastique, ce qui évite les courts-circuits.

Bonjour Dominique, en effet j'ai parlé d'un ressort mais peut etre j'aie dit une betise, en ce moments je suis un peu emm...... (madame hospitalisée) mais demain (ou plus probablement mardi) j'aurai quelques moments plus libre et je pourrai vérifier .... tiens compte que moi et ce modèle avons à peu près la meme age et ça fait longtemps qu'il est emboité dans un armoire donc mes souvenirs sont un peu fanés.

Bonjour,

Dominique, si tu maitrises l'Anglais (encore tu as des traducteurs en ligne efficaces), la question du poids évoqué par Bernard est parfaitement traitée dans cet article sur le site CLAG :

http://www.clag.org.uk/41-0rev.html#section9

Le reste de l'article est une mine d'or pour ce qui concerne les "Flexichas" :

http://www.clag.org.uk/41-0rev.html

Et d'une manière générale, le site est génial :

http://www.clag.org.uk/

Concernant les bissels et autres bogies avant :

http://www.clag.org.uk/41-0rev.html#section16

Et pour ton châssis, pourquoi ne pas recourir à la photogravure ? Tu maitrises apparemment le dessin 3D et 2D informatique ?

Franco Verzetti a écrit : ↑23 juil. 2023 12:35 Bonjour Dominique, en effet j'ai parlé d'un ressort mais peut etre j'aie dit une betise, en ce moments je suis un peu emm...... (madame hospitalisée) mais demain (ou plus probablement mardi) j'aurai quelques moments plus libre et je pourrai vérifier .... tiens compte que moi et ce modèle avons à peu près la meme age et ça fait longtemps qu'il est emboité dans un armoire donc mes souvenirs sont un peu fanés.

Pas de souci Franco, j’apprécie énormément que tu ai pris le temps de mettre des photos pour m’aider. Bon courage et bon rétablissement à Madame.

Fr. Tavernier a écrit : ↑23 juil. 2023 12:47 Bonjour,

Dominique, si tu maitrises l'Anglais (encore tu as des traducteurs en ligne efficaces), la question du poids évoqué par Bernard est parfaitement traitée dans cet article sur le site

Et pour ton châssis, pourquoi ne pas recourir à la photogravure ? Tu maitrises apparemment le dessin 3D et 2D informatique ?

Bonjour, un grand merci à toi pour ces liens. Je m’en vais consulter tout ça

D'abord merci pour ton soutien, j'en ai besoin en tous cas. Meme pour me détendre un peu, j'ai démonté le bogie, en effet il n'y a pas des ressort peut etre que, étant en zamac, l'adhérence soit assurée par son propre poids

dans cette image les composants
de droite à gauche: le chassis vu du dessous - la plaque bloque essieux avec sa vis de fixation - la vis/pivot et sa rondelle ....

.... le chassis vu de coté ....

.... le chassis vu du haut ....

.... de 3/4 ....

.... et de 3/4 en biais pour mieux voir l'encoche de la tete de la vis/pivot qui permets le débattement lateral.

Pour le moment c'est tout de l'Italie.

Bonjour et merci Franco d’avoir pris le temps de démonter ta loco et d’avoir fait les photos.