Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Modérateurs : cgauthey, Modérateur Global
- Patrick Lefèvre
- Membre confirmé
- Messages : 375
- Enregistré le : 21 oct. 2018 10:49
Motorisation générique HOm: mission impossible ?
J'entends déja certains cris, hurlements, convulsions à la vue du titre "motorisation générique". Ce n'est pas aussi forcément le bon titre
Je réagis en fait suite au fil de Nicolorazur "Récupération d'un chassis HOm Bemo Ge 2/4".
La motorisation de locomotives reste un écueil pour beaucoup de modélistes et nombreux cherchent à adapter (souvent avec succès) des motorisations de matériel du commerce.
Pourquoi ne pourrait-on pas définir/concevoir (ce ne sont pas le nombre d'experts qui manquent) au sein du GEMME une motorisation générique au moins déja pour le HOm.
Les modélistes pourraient extrapoler/adapter ces bases pour leur(s) futur(s) modèle's) en tenant compte du nombre d'essieux, de leur empattement, du profil de boudin, des diamètres d'axe d'essieux, du type de paliers, etc..
Globalement, les vitesses des machines réelles n'excèdent pas 50 km/h, soit un rapport de réduction variant environ entre 40 et 65 (pour des roues de 750 à 1200 mm et une vitesse de moteur à vide de 14.000 tr/min). J'espère ne pas m'être trompé.
Je me suis livré à quelques élucubrations avec un moteur 1020 Mashima (ou Tramfabrik) et un motoréducteur basé sur un ensemble poulies/courroies entrainant un axe monté sur paliers (des micro roulements seraient préférables) sur lequel sont fixées 3 vis sans fin (Romford) engrenant 3 pignons 22 dents (aussi Romford).
Avec un montage de ce type, les variations en fonction du nombre d'essieux, de leur empattement peuvent être adaptées relativement plus facilement qu'avec des engrenages engrenant les essieux.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Pour les réfractaires aux courroies, on pourrait envisager un jeu d'engrenages entre l'axe moteur et l'axe vis sans fin (VSF).
Une solution très voisine de KB scale (photo Fr. Tavernier).
[attachimg=3]
Je réagis en fait suite au fil de Nicolorazur "Récupération d'un chassis HOm Bemo Ge 2/4".
La motorisation de locomotives reste un écueil pour beaucoup de modélistes et nombreux cherchent à adapter (souvent avec succès) des motorisations de matériel du commerce.
Pourquoi ne pourrait-on pas définir/concevoir (ce ne sont pas le nombre d'experts qui manquent) au sein du GEMME une motorisation générique au moins déja pour le HOm.
Les modélistes pourraient extrapoler/adapter ces bases pour leur(s) futur(s) modèle's) en tenant compte du nombre d'essieux, de leur empattement, du profil de boudin, des diamètres d'axe d'essieux, du type de paliers, etc..
Globalement, les vitesses des machines réelles n'excèdent pas 50 km/h, soit un rapport de réduction variant environ entre 40 et 65 (pour des roues de 750 à 1200 mm et une vitesse de moteur à vide de 14.000 tr/min). J'espère ne pas m'être trompé.
Je me suis livré à quelques élucubrations avec un moteur 1020 Mashima (ou Tramfabrik) et un motoréducteur basé sur un ensemble poulies/courroies entrainant un axe monté sur paliers (des micro roulements seraient préférables) sur lequel sont fixées 3 vis sans fin (Romford) engrenant 3 pignons 22 dents (aussi Romford).
Avec un montage de ce type, les variations en fonction du nombre d'essieux, de leur empattement peuvent être adaptées relativement plus facilement qu'avec des engrenages engrenant les essieux.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Pour les réfractaires aux courroies, on pourrait envisager un jeu d'engrenages entre l'axe moteur et l'axe vis sans fin (VSF).
Une solution très voisine de KB scale (photo Fr. Tavernier).
[attachimg=3]
Modifié en dernier par Patrick Lefèvre le 05 mars 2021 20:28, modifié 1 fois.
Patrick Lefèvre
-
- Membre confirmé
- Messages : 229
- Enregistré le : 17 déc. 2020 15:48
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Voila un sujet fort intéressant. Je n'ai pas les compétences dans ce domaine de la fabrication de châssis motorisé alors toute initiative est encourageante.
Ferroviairement
NicoLorazur
Ferroviairement
NicoLorazur
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Ça a existé plus ou moins : c'était le BullAnt de Hollywood Foundry.
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Motorisation ........... u vaste sujet
la difficulté me semble venir de ce que la partie mécanique nécessite de la précision dans les alignements et le jeux. Comme je ne suis pas équipé pour ce type de réalisation (et pas de compétences d'usineur) javais essayé de contourner le problème.
J'ai réalisé des ch^assis qui me permettaient de m'affranchir de ces précisions d'usinage et de pouvoir régler facilement les entre-axes.
Une photo (de ce que j'ai trouvé, (le reste dans un carton mais où )
[attachimg=1][attachimg=2]
L'axe moteur est relié au châssis par 2 paliers. Chaque essieu comporte son "carter" avec une vis sans fin + pignon. Le "carter d'extrémité est plus haut il sert à supporter le moteur et la transmission entre le moteur et l'axe. Les "carters ne sont pas fixés au châssis, ils sont libre en rotation autour de l'axe (avec des butées).
Les seuls usinages à faire sont des perçages sur des morceaux de profilé alu de 10x12 ép 1 (bien pour du H0 voie normale, moi c'était pour du S ça collait bien, pour du H0m il faudrait un tube alu et des engrenages plus petit.
Ce montage est bien pour un chässis à 2 essieux car ils peuvent osciller.
Pour les châssis avec plus de 2 essieux le déplacement latéral de l'essieu central m'avait posé qq soucis de réglage.
Un truc qui me plaisait c'est qu'il n'y a aucune difficulté pour régler l'entre axe entre les essieux juste la longueur de l'entretoise à mettre sur l'axe entre 2 "carters.
je laisse à tous les experts présents ici commenter et compléter en particulier pour l'adaptation au H0m.
la difficulté me semble venir de ce que la partie mécanique nécessite de la précision dans les alignements et le jeux. Comme je ne suis pas équipé pour ce type de réalisation (et pas de compétences d'usineur) javais essayé de contourner le problème.
J'ai réalisé des ch^assis qui me permettaient de m'affranchir de ces précisions d'usinage et de pouvoir régler facilement les entre-axes.
Une photo (de ce que j'ai trouvé, (le reste dans un carton mais où )
[attachimg=1][attachimg=2]
L'axe moteur est relié au châssis par 2 paliers. Chaque essieu comporte son "carter" avec une vis sans fin + pignon. Le "carter d'extrémité est plus haut il sert à supporter le moteur et la transmission entre le moteur et l'axe. Les "carters ne sont pas fixés au châssis, ils sont libre en rotation autour de l'axe (avec des butées).
Les seuls usinages à faire sont des perçages sur des morceaux de profilé alu de 10x12 ép 1 (bien pour du H0 voie normale, moi c'était pour du S ça collait bien, pour du H0m il faudrait un tube alu et des engrenages plus petit.
Ce montage est bien pour un chässis à 2 essieux car ils peuvent osciller.
Pour les châssis avec plus de 2 essieux le déplacement latéral de l'essieu central m'avait posé qq soucis de réglage.
Un truc qui me plaisait c'est qu'il n'y a aucune difficulté pour régler l'entre axe entre les essieux juste la longueur de l'entretoise à mettre sur l'axe entre 2 "carters.
je laisse à tous les experts présents ici commenter et compléter en particulier pour l'adaptation au H0m.
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
une autre photo, je ne pensais pas que ça serait aussi grand !
Amicalement
Philippe
Philippe
- Bernard JUNK
- Membre contributeur
- Messages : 2577
- Enregistré le : 12 déc. 2006 22:06
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Pour du S : voie normale ou métrique ?
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Déjà présenté, il existe ça chez Halling:
[attachimg=1]
[attachimg=1]
Jean-Jacques
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Métrique ! L'échelle c'est imposée, faire du metrique en utilisant toutes les parties roulement du H0 (roues, voie, motorisation) le premier wagon c'était un châssis Jouer raccourci au milieu pour avoir le bon empattement, le reste c'était du "tout en karton", il y a bien plus d'un demi-siècle ...Bernard JUNK a écrit : Pour du S : voie normale ou métrique ?
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Merci pour l'info, est ce qu'il y a eu des réalisations avec ce montage ?JJB a écrit : Déjà présenté, il existe ça chez Halling:
[attachimg=1]
Des conseils d'utilisation de la part de Halling ?
Je vois que l'axe moteur est équipé d'un crabot cela permet probablement de résoudre le problème du débattement en courbe.
Amicalement
Philippe
Philippe
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Bonjour Philippe, Ce que tu appel crabot est en fait une extrémité d'une transmission par cardan disponible en une multitude de longueur (mais rien n'empêche de couper et de relier par un petit tube de laiton à la dimension désirée).
https://shop.ferro-train.com/hallingSho ... le/ETH-KWE
Il existe aussi des blocs moteurs avec réduction et volants d'inertie pouvant se monter à l'autre bout du cardan:
https://shop.ferro-train.com/hallingSho ... le/ANT-MB1
De mon coté j'avais envisagé ce qui suit (dessin) avant de découvrir ces petits boitiers magiques qui ressemblent fort a ce que tu avais fait toi aussi à partir de profilé 10x10 alu.....
[attachimg=2]
Cordialement.
J-J
En cour, motorisation d'un COFERMA TDA et d'un T75 Gecomodel en Oe (16,5mm)
https://shop.ferro-train.com/hallingSho ... le/ETH-KWE
Il existe aussi des blocs moteurs avec réduction et volants d'inertie pouvant se monter à l'autre bout du cardan:
https://shop.ferro-train.com/hallingSho ... le/ANT-MB1
De mon coté j'avais envisagé ce qui suit (dessin) avant de découvrir ces petits boitiers magiques qui ressemblent fort a ce que tu avais fait toi aussi à partir de profilé 10x10 alu.....
[attachimg=2]
Cordialement.
J-J
En cour, motorisation d'un COFERMA TDA et d'un T75 Gecomodel en Oe (16,5mm)
Jean-Jacques
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Merci JJ de ces tuyaux, je pense que ça pourrait être bien utile pour Patrick dans la réalisation de la 230 CP (à suivre sur un fil spécifique) car nous avons discuté de ce pb en live (oui, ça existe !) la semaine dernière.
Amicalement
Philippe
Philippe
- Patrick Lefèvre
- Membre confirmé
- Messages : 375
- Enregistré le : 21 oct. 2018 10:49
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Merci JJB et Philippe. Des idées très intéressantes. Je ne connaissais pas le site Ferro-train ni les éléments Halling.
Pour la 230CP, je suis parti sur une conception monobloc des 3 essieux qui ne permet vraiment pas de suspension, alors que cette idée me plait bien. Il faut voir comment utiliser ce concept de boitier intégrant VSF et pignon. Apres se pose le pb de l'embiellage associé à ces petits blocs
Pour la 230CP, je suis parti sur une conception monobloc des 3 essieux qui ne permet vraiment pas de suspension, alors que cette idée me plait bien. Il faut voir comment utiliser ce concept de boitier intégrant VSF et pignon. Apres se pose le pb de l'embiellage associé à ces petits blocs
Modifié en dernier par Patrick Lefèvre le 07 mars 2021 14:10, modifié 1 fois.
Patrick Lefèvre
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Si les 3 roues sont motorisées, l'embiellage s'en trouve "relativement simplifié" puisqu'il n'a plus aucunes fonctions motrices. Seule un essieu entraine l'embiellage, l'essieu central peut n'avoir qu'une connexion virtuelle (comme le faisait Cyril) et le troisième pourra avoir un jeu relativement important (Trou oblong). Voilà, voilà, Yapuka.......
J-J
J-J
Jean-Jacques
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Très bonne suggestion, je n'avais effectivement pas pensé à ne pas raccorder l'axe central avec les bielles.JJB a écrit : Si les 3 roues sont motorisées, l'embiellage s'en trouve "relativement simplifié" puisqu'il n'a plus aucunes fonctions motrices. Seule un essieu entraine l'embiellage, l'essieu central peut n'avoir qu'une connexion virtuelle (comme le faisait Cyril) et le troisième pourra avoir un jeu relativement important (Trou oblong). Voilà, voilà, Yapuka.......
J-J
Yapuka ...
J'ai mis l'idée en phase avec mes moyens actuels, pour l'adaptation à l'échelle H0m.
J'ai simplement imprimé un carter avec des côtes adaptées aux engrenages que j'avais.
Un module avec des engrenages M05 et axes de 2mm.
Résultat trop gros pour le H0m mais qui serait adapté pour du H0 voie normale ou du Sm.[attachimg=1]
Je suis donc passé aux module 0.4 avec des axes de 1mm (=> roulements 1*3*1). [attachimg=2]
Et comme je n'ai pas de roues j'en ai imprimé pour pouvoir tester le montage.
Sur l'essieu central je réduirai l'épaisseur du pignon pour qu'il puisse se déplacer latéralement.
Un montage plus délicat .... En attendant un test de fonctionnement.
Amicalement
Philippe
Philippe
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Bravo, le fichier stl des boitiers pourrait peut être m'intéresser… A suivre
J-J
J-J
Jean-Jacques
- Patrick Lefèvre
- Membre confirmé
- Messages : 375
- Enregistré le : 21 oct. 2018 10:49
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Super Philippe
je vais pouvoir partir en vacances de longue durée
Comment as-tu réalisé les vis sans fin et pignons ?
De mon côté, j'ai pas eu trop de temps de faire qlq chose suite à mes examens médicaux assez longs (mais tout va bien), l'adoption d'un jeune chien et les travaux de la maison et du jardin qui repartent.
En plus, quand j'ai voulu photogravé les typons du proto de la motorisation, j'ai découvert que la cuve et le système de chauffage ont été cassés dans le déménagement. Il va falloir que je bricole une nouvelle cuve et trouve un thermoplongeur adéquat.
je vais pouvoir partir en vacances de longue durée
Comment as-tu réalisé les vis sans fin et pignons ?
De mon côté, j'ai pas eu trop de temps de faire qlq chose suite à mes examens médicaux assez longs (mais tout va bien), l'adoption d'un jeune chien et les travaux de la maison et du jardin qui repartent.
En plus, quand j'ai voulu photogravé les typons du proto de la motorisation, j'ai découvert que la cuve et le système de chauffage ont été cassés dans le déménagement. Il va falloir que je bricole une nouvelle cuve et trouve un thermoplongeur adéquat.
Patrick Lefèvre
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Le fichier stl sans pb mais celui que j'utilise est fait pour les dimensions des pièces que j'ai à disposition.JJB a écrit : Bravo, le fichier stl des boitiers pourrait peut être m'intéresser… A suivre
J-J
Par contre comme j'ai fait le dessin en paramétrique je "rentre" les côtes des composants et ça dessine tout seul aux bonnes dimensions.
Donc, si tu* souhaites un fichier le plus simple serait de me faire passer les valeurs de tes composants. Ou mieux je te passe le programme Openscad et tu te fais ton dessin en stl.
Je ne voudrais surtout pas polluer le site avec du dessin 3D, mais si ça semble intéressant je pourrais ouvrir un fil spécifique
* le tu n'est évidemment pas limité à JJB.
Me faire passer les dimensions en MP.
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
[quote author=patrick-mk link=topic=2055.msg34324#msg34324 date=1617823821
Comment as-tu réalisé les vis sans fin et pignons ?
Achat chez Aliexpress !!!
.... examens médicaux .... tout va bien ...
Super
....jardin ...
Courage, j'ai le même à la maison !
[/quote]
Comment as-tu réalisé les vis sans fin et pignons ?
Achat chez Aliexpress !!!
.... examens médicaux .... tout va bien ...
Super
....jardin ...
Courage, j'ai le même à la maison !
[/quote]
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
J'ai avancé dans le test de faisabilité pour le H0m.
Montage des carters avec les engrenages en module 0.4 un gain significatif de taille comme on peut le constater sur la photo.[attachimg=1]
Désolé pour les roues je n'en ai pas qui aient un diamètre d'axe de 1mm j'ai donc imprimé au diamètre (13.2) qui correspond à l'objectif.
La vue de dessus permet de voir les entretoises entre les carters qui servent à régler l'empattement entre les essieux.[attachimg=2]
La vue de dessous permet de voir que le pignon central a été réduit ce qui permet un débattement latéral de l'essieu et donc l'inscription en courbe.
[attachimg=3]
Le montage n'est pas facile car il faut "pousser" les vis sans fin et les pignons qui sont montés à force sur les axes. A cette échelle pas de possibilité de vis de blocage.
A la fin du montage on obtient un ensemble qui est très flexible puisqu'il n'y a aucune limite à la rotation d'un carter autour de l'axe moteur.
Première vérification de fonctionnement ...
[attachimg=4]
Montage des carters avec les engrenages en module 0.4 un gain significatif de taille comme on peut le constater sur la photo.[attachimg=1]
Désolé pour les roues je n'en ai pas qui aient un diamètre d'axe de 1mm j'ai donc imprimé au diamètre (13.2) qui correspond à l'objectif.
La vue de dessus permet de voir les entretoises entre les carters qui servent à régler l'empattement entre les essieux.[attachimg=2]
La vue de dessous permet de voir que le pignon central a été réduit ce qui permet un débattement latéral de l'essieu et donc l'inscription en courbe.
[attachimg=3]
Le montage n'est pas facile car il faut "pousser" les vis sans fin et les pignons qui sont montés à force sur les axes. A cette échelle pas de possibilité de vis de blocage.
A la fin du montage on obtient un ensemble qui est très flexible puisqu'il n'y a aucune limite à la rotation d'un carter autour de l'axe moteur.
Première vérification de fonctionnement ...
[attachimg=4]
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Sur la photo précédente on constate que les bielles ne sont pas raccordées à l'essieu central. (Merci JJB, j'avais loupé cette possibilité ce qui compliquait bcp le montage)
Deuxième étape mise en place d'un moteur, là encore je n'ai pas de pièces adaptée à cette échelle ... J'ai donc fait le test avec des fonds de récup.
Je suis resté sur le principe d'avoir la chaîne de côtes la plus simple possible pour le montage du moteur.
Les côtes imposées par le matériel utilisé :
Le moteur,
Les pignons
et la pièce de liaison entre le moteur et l'axe horizontal qui est la seule à réaliser. J'ai utilisée un morceau de cornière plastique.
Le moteur est fixée sur ce morceau de cornière, il faut donc positionner le passage de l'axe moteur longitudinal en fonction des pignons.
Pour que ce support reste aligné je lui ai ajouté un petit cavalier qui viendra chevaucher l'axe longitudinal en s'appuyant sur l'entretoise qui écarte les carters. Comme l'entretoise est libre par rapport à l'axe, ça ne doit pas perturber le fonctionnement.
L'ensemble ainsi obtenu est très flexible.
Qq photos dans le message suivant.
Deuxième étape mise en place d'un moteur, là encore je n'ai pas de pièces adaptée à cette échelle ... J'ai donc fait le test avec des fonds de récup.
Je suis resté sur le principe d'avoir la chaîne de côtes la plus simple possible pour le montage du moteur.
Les côtes imposées par le matériel utilisé :
Le moteur,
Les pignons
et la pièce de liaison entre le moteur et l'axe horizontal qui est la seule à réaliser. J'ai utilisée un morceau de cornière plastique.
Le moteur est fixée sur ce morceau de cornière, il faut donc positionner le passage de l'axe moteur longitudinal en fonction des pignons.
Pour que ce support reste aligné je lui ai ajouté un petit cavalier qui viendra chevaucher l'axe longitudinal en s'appuyant sur l'entretoise qui écarte les carters. Comme l'entretoise est libre par rapport à l'axe, ça ne doit pas perturber le fonctionnement.
L'ensemble ainsi obtenu est très flexible.
Qq photos dans le message suivant.
Amicalement
Philippe
Philippe
-
- Membre contributeur
- Messages : 909
- Enregistré le : 06 mars 2017 16:44
Re : Motorisation générique HOm: mission impossible ?
Montage du moteur et des pignons (tout de la récup)...
[attachimg=1]
Vue de la cornière qui sert au positionnement du moteur par rapport à l'axe longitudinal.[attachimg=2]
Vue de dessous on aperçoit le cavalier qui positionne le support moteur par rapport à l'axe longitudinal.[attachimg=3]
Avec une pile 9V ça tourne !
Les essais d'endurance sont à venir. De
[attachimg=1]
Vue de la cornière qui sert au positionnement du moteur par rapport à l'axe longitudinal.[attachimg=2]
Vue de dessous on aperçoit le cavalier qui positionne le support moteur par rapport à l'axe longitudinal.[attachimg=3]
Avec une pile 9V ça tourne !
Les essais d'endurance sont à venir. De
Amicalement
Philippe
Philippe